[Dry]

Atkins 26 Jul 2009, 14:47

Ну да, после Полтавы, после оккупации Финляндии, Померании и Прибалтики, после смерти Карла XII - после всего этого можно было оставить Швецию на галерное пиратство. Посмотрел бы я на то, как без всего этого галеры выиграли бы войну...

А никто и не говорит, что БФ мог выиграть войну сам по себе. Но свой вклад за втором этапе он внес.

[Qebedo]

Dry

Dry 26 Jul 2009 15:35

А никто и не говорит, что БФ мог выиграть войну сам по себе.

Во этом есть ответ на вопрос - умерла ли бы Россия без такого огромного Балтийского флота - одной из любимых петровских игрушек...

[Dry]

Atkins
Не умерла. Но вот вопрос, с каким итогом бы закончилась Северная война без БФ. Не исключено, что пришлось бы поступиться большим.

[Qebedo]

Dry

Dry 26 Jul 2009 16:47

Не умерла. Но вот вопрос, с каким итогом бы закончилась Северная война без БФ. Не исключено, что пришлось бы поступиться большим.

А чем Россия поступилась? Поступилась, кажется, Швеция. Так что для России не так уж и важно - достанется ей по итогам войны вся Прибалтика с "Кемска волост", или без оной...

[Dry]

Atkins 26 Jul 2009, 17:00

А чем Россия поступилась? Поступилась, кажется, Швеция. Так что для России не так уж и важно - достанется ей по итогам войны вся Прибалтика с "Кемска волост", или без оной...

Ну как же. Финляндию вернули и денюжки. А вот если бы еще и шведы могли спокойно из-за моря фигушки крутить - то кто его знает?

[Qebedo]

Dry

Dry 26 Jul 2009 17:30

Ну как же. Финляндию вернули и денюжки. А вот если бы еще и шведы могли спокойно из-за моря фигушки крутить - то кто его знает?

А что шведы могли сделать с другой стороны? Армии нет, и не предвидится, в Балтике - датский флот. Ну, грабили бы шхеры... и что? Ни Ригу, ни Ревель, ни Дерпт, ни Нарву не вернуть. А имея них - нафига невские болота?

[Dry]

Atkins 26 Jul 2009, 17:40

А что шведы могли сделать с другой стороны? Армии нет, и не предвидится, в Балтике - датский флот. Ну, грабили бы шхеры... и что? Ни Ригу, ни Ревель, ни Дерпт, ни Нарву не вернуть. А имея них - нафига невские болота?

Тем не менее на что-то рассчитывали. На англичан, видимо, в основном.

[Asigaru]

Коллеги, всем доброго времени суток!
Прочитал только что все посты, написанные во время моего дачного отсутствия. Некоторые вопросы отпали, другие, наоборт усилились. С вашего позволения, еще немного подостаю:
1. Никак не могу принять тезис о необходимой вестернизации. И примеры с Японией и Китаем не совсем аргумент - во-первых, и Китай, и Япония не занимались полным (!) уничтожением своей культуры. Во-вторых, все-таки не стоит сравнивать Японию накануне реставрации Мейцзы и Россию накануне Петра Первого. У японцев на вооружении к началу реставрации были самурайские мечи и кремневые ружья, полностью отсутствовало пушечное вооружение, регулярная армия и т.д. Россия в конце 17-го века если и имела отставание от Европы, то уж всяко не такое разительное. Уж регулярная армия была, хотя, возможно, и нуждалась в реформах.
2. Опять же вестернизация - не уверен, что в тот момент была нужна столь повальная вестернизация. В частности, не думаю, что корабль под название "Гото Предестинация" поплыл бы намного хуже, если бы назывался "Божья благодать". И что ради этого нужно было уничтожать лицо своей страны.
3. Насчет Азиопы и Евразии. Прошу прощения, но доказательств "дикости" России в допетровский период находится все-таки не так уж и много. Кроме лозунгов петровского времени. Прошу прощения, но все больше складывается ощущение, что вестернизация была нужна только самому Петру, потому как хотелось чувствовать себя голландцем или англичанином. "Был у нас барин. Хочу, говорит, чувствовать себя древним латинянином" ("Формула любви").
4. Петербург. Я тоже очень люблю этот город. Но, увы, по прежнему не могу понять необходимости его строительства. Да, военно-морская база в этом месте была нужна. Но бросать все силы государства на строительство большой игрушки императора (а иначе объяснить столь интенсивное строительство я не могу)... Действительно, больше напоминает строительство пирамид Хеопса. А уж про необходимость переноса столицы ближе к Европе - ну не настолько уж Москва и удалена от границ. Все ж таки не на Урале и не в Сибири. Дороги, какие-никакие есть, вокруг не сплошные болота, как вокруг Питера.
Есть еще определенные размышления, но сейчас, в 2 часа ночи, их сформулировать логично не совсем получается)))).
С уважением!

[Александрович]

Чесно говоря не хотел пистать в эту тему, но из-за накала дискуссии возник вопрос какие работы по Петровскому времени читали уастники спора? (Помимо Павленко)

[Jakov Lev]

Приветствую, Asigaru!

Цитата

Никак не могу принять тезис о необходимой вестернизации.

Что бы ответить на этот вопрос, необходимо провести моделирование развития России без петровских преобразований (в контексте общей геополитической ситуации). Это сложная задача. Для этого нужно:
1) Проследить экономическое развитие и последовательность законодательного творчества в 17-м веке в допетровской России.
2) Найти в документах экономические цели и связанные с этим политические задачи ведущих стран Европы и некоторых стран Азии 17-го века.
3) Вспомнить политические связи в Европе (что легко сделать), оценить их стабильность и перспективы (что сделать очень трудно).
4) Рассчитать экономическое состояние России и определить баланс сил во внешнеполитических отношениях с европейскими странами и Турцией на момент прихода к власти Софьи.
5) То же самое - к моменту прихода к власти Екатерины I
6) Проследить последствия реформ для России через 100 лет (условно).
7) Дать оценку влияния петровских реформ на сегодняшнее положение России.
После этого надо дать определение что значит "Величие" и начать дискуссию о возможности эволюционного пути России без петровских преобразований, а после этого перейти к обсуждению личности Петра.
(ИМХО)