[Qebedo]

oberon

oberon 6 Окт 2009 17:45

Это все аргументы, если проигнорировать цитату из К.Куваи которая была приведена.

Невозможность ездить телегам по Фмнляндии - хреновастый аргумент...

oberon 6 Окт 2009 17:45

ведь полная аналогия между плоской степью и заросшей лесом скалистой Финляндией, с бесчисленными озерами и болотами очевидна всякому.

"Заросшая лесом и скалистая" Румыния, болотистая Белоруссия, а уж тем паче Кавказ... И как там передвигалась русская армия без флота?

oberon 6 Окт 2009 17:45

Была приведена цитата из научной работы, посвященной как раз этому вопросу, где делается вывод "предприятие было невыполнимым". Желаете возразить - опровержение на основе фактов пожалуйста.

Жизнь опровергла - русская армия добиралась и в более неприступные места, нежели Финляндия, безо всякого флота. Вы же мне напоминаете любителей СССР, которые в ответ на воспоминания о том, как давились люди в очереди за колбасой, размахивают цифрами производства мяса...

oberon 6 Окт 2009 17:45

В ВСВ морем завозили провиант на склады летом, а затем уже со складов снабжали войска зимой. Точно также могли поступать и в 1808-09 гг.

А можно и наоборот сместить акцент - невозможно было снабжать флотом армию в Финляндии, особенно зимой... И что это означает? И то- скинут провиант на берег - это еще не снабдить армию. Если зимой везли его через всю Финляндию - значит, вполне могли обойтись и без флота вообще.

oberon 6 Окт 2009 17:45

Можно было бы сказать "без флота обошлись", если бы предшествовавшая этим событиям оккупация Финляндии (без которой никакой поход Каменского был невозможен) также "обошлась без флота". Но это не так, флот в войне участвовал. Никаких доказательств того, что Финляндию можно было оккупировать и без помощи флота, вы пока не представили.

Это Вы не представили доказательств решающего участия флота в снабжении армии в 1808 году. да и в 1741-1743. Да и по ВСВ не было бы их, если бы не странные "заявы" некоего финна об уникальной непроходимости Финляндии...

oberon 6 Окт 2009 17:45

См. выше. Зима не аргумент.

Зимой Ботнический и Финский залив замерзают. Так что флот зимой вообще как средство снабжения - в ауте...

oberon 6 Окт 2009 17:45

Да и кроме того армию на войне необходимо снабжать круглый год, в не только зимой, когда сухопутные пути гораздо удобней.

Это Вы о чем сейчас?

oberon 6 Окт 2009 17:45

Не хотите обсудить "угробливание морской торговли"?

Ветку читайте.

oberon 7 Окт 2009 14:14

Хм, а это утверждение можно чем либо обосновать?

Езжайте в Питер...

[oberon]

Цитата

Невозможность ездить телегам по Фмнляндии - хреновастый аргумент...

Я бы сказал вполне достаточный.

Цитата

"Заросшая лесом и скалистая" Румыния, болотистая Белоруссия, а уж тем паче Кавказ... И как там передвигалась русская армия без флота?

Вообще не слишком хорошо передвигалась используя где можно водные пути. Вы впрочем что либо одно выберите, тогда можно будет сравнивать. Румыния и Белоруссия куда проходимей Финляндии, а Кавказ Россия завоевывала очень долго (лет 100 если не больше), используя флот аж на двух морях (на Черном и на Каспии).

Цитата

Жизнь опровергла - русская армия добиралась и в более неприступные места, нежели Финляндия, безо всякого флота. Вы же мне напоминаете любителей СССР, которые в ответ на воспоминания о том, как давились люди в очереди за колбасой, размахивают цифрами производства мяса...

???? Может вы все таки по Финляндии попробуете ответить? А то конечно можно вспомнить, что на Эверест альпинисты забираются без помощи флота.

Цитата

oberon 6 Окт 2009 17:45

В ВСВ морем завозили провиант на склады летом, а затем уже со складов снабжали войска зимой. Точно также могли поступать и в 1808-09 гг.

А можно и наоборот сместить акцент - невозможно было снабжать флотом армию в Финляндии, особенно зимой... И что это означает? И то- скинут провиант на берег - это еще не снабдить армию. Если зимой везли его через всю Финляндию - значит, вполне могли обойтись и без флота вообще.

Смотрите расчеты у Куваи. Зимой в ВСВ армия кормилась реквизированым у финов добром + "летние" склады. А летом переходила на морской завоз (и иначе было нельзя). Сумеете опровергнуть эти выводы - тогда можно будет сделать вывод что "вполне могли обойтись и без флота вообще"

Цитата

Это Вы не представили доказательств решающего участия флота в снабжении армии в 1808 году. да и в 1741-1743. Да и по ВСВ не было бы их, если бы не странные "заявы" некоего финна об уникальной непроходимости Финляндии...

Я и не должен вам ничего предоставлять. По ВСВ вам были представлены исчерпывающие доказательства. В ответ вы сослались на опыт "снабжения армии в 1808 году. да и в 1741-1743". Однако никаких доказательств того, что в этих войнах русская армия могла обойтись без помощи флота вы не предоставили. Коли это вы (а не я) ссылаетесь на эти войны, то вы (а не ваш оппонент) должны доказывать ваш исходный тезис (тезис что "в 1808 году да и в 1741-1743" без морского снабжения можно было обойтись, и что таковой факт (если он имел место) не связан с ростом населения Финляндии).

Цитата

oberon 6 Окт 2009 17:45

Не хотите обсудить "угробливание морской торговли"?

Ветку читайте.

То есть сказать вам абсолютно нечего.

Цитата

oberon 7 Окт 2009 14:14

Хм, а это утверждение можно чем либо обосновать?

Езжайте в Питер...

Чего мне ехать, я здесь живу.

Сообщение автоматически склеено в 1254914009

Впрочем касательно флота, вы же вроде сквозь зубы признали его "полезность". Мол можно и обойтись, но польза есть. Вот и обьясните тогда, как это сочетается с утверждениями о бесполезности/вредности флота.

[Qebedo]

oberon

oberon 7 Окт 2009 15:05

Я бы сказал вполне достаточный.

А я бы нет. Особенно учитывая другие, не меее сложные в плане рельефа и природных условий ТВД, где обходились-таки без флота...

oberon 7 Окт 2009 15:05

Румыния и Белоруссия куда проходимей Финляндии

Да ну? В каких местах? Вы лично проходили? Или финские историки так считают?

oberon 7 Окт 2009 15:05

Может вы все таки по Финляндии попробуете ответить?

Я уже замучался отвечать - война 1808-1809 года известна нам в прекрасных деталях. В которых как-то не видно решающей роли флота в снабжении армии - особливо зимой...

oberon 7 Окт 2009 15:05

Смотрите расчеты у Куваи.

Я этому "финскому сказочнику" уже не верю - после заяв и "непроходимости"...

oberon 7 Окт 2009 15:05

Зимой в ВСВ армия кормилась реквизированым у финов добром + "летние" склады.

А провиант с "+летних складов" в войска попадал по воздуху???

oberon 7 Окт 2009 15:05

Сумеете опровергнуть эти выводы - тогда можно будет сделать вывод что "вполне могли обойтись и без флота вообще"

Сумеете доказать, что зимой войска снабжал флот...

oberon 7 Окт 2009 15:05

Я и не должен вам ничего предоставлять.

Я тоже. Но я не защищаю тезис о том, что ВСН выграл флот...

oberon 7 Окт 2009 15:05

По ВСВ вам были представлены исчерпывающие доказательства.

Статья одного финна с сомнительными утверждениями? Нестыкующаяся с опытом других войн в Финляндии?

oberon 7 Окт 2009 15:05

То есть сказать вам абсолютно нечего.

А я на любую Вашу блажь должен кидаться попкор жарить? Читайте ветку, ибо читать умеете...

oberon 7 Окт 2009 15:05

Чего мне ехать, я здесь живу.

Тогда чего ерунду пишете? Или Питер - всероссийская здравница-курорт, город у моря, опаленный солнцем?

oberon 7 Окт 2009 15:05

Впрочем касательно флота, вы же вроде сквозь зубы признали его "полезность". Мол можно и обойтись, но польза есть. Вот и обьясните тогда, как это сочетается с утверждениями о бесполезности/вредности флота.

Флот вреден в комбинации с его неуемным фанатом Петром, который всю Россию поставил на карачки ради флота. А нормальный правитель флот строит для страны... Это в общем. А в ВСН и без флота справились бы - как в 1808-1809.

[oberon]

Atkins 7 Окт 2009, 15:37

oberon

oberon 7 Окт 2009 15:05

Я бы сказал вполне достаточный.

А я бы нет. Особенно учитывая другие, не меее сложные в плане рельефа и природных условий ТВД, где обходились-таки без флота...

На лишенные конкретики высказывания я отвечать не буду, чтобы не забивать форум. Приводите конкретный пример.

Цитата

oberon 7 Окт 2009 15:05

Румыния и Белоруссия куда проходимей Финляндии

Да ну? В каких местах? Вы лично проходили?

Ну допустим по Белоруссии в ВСВ:
?Территорией ближайшего тыла армии в 1708 г., когда русские войска в период, предшествующий Полтавской битве, совершали маневр на юг, являлось пространство, примыкающее к оборонительным линиям вдоль рек Западная Двина и Днепр от Полоцка до Быхова и далее на юг.
Здесь летом 1708г. подготавливались пути сообщения. Прежде всего, использовались водные сообщения по Западной Двине и Днепру. Наряду с этим готовилось несколько грунтовых дорог, обеспечивающих войскам надежную связь с Петербургом, Москвой и Украиной. Эти дороги связывали действующую армию через Полоцк, Витебск, Сураж и далее через Великие Луки, Псков и Гдов с Петербургом и войсками, находившимися в Ингерманландии. Дороги же через Копысь, Оршу, Смоленск и Поречье связывали действующую армию с Москвой. Войска центра также были связаны с югом России и Украиной через Копысь, Оршу, Могилев и Быхов.
?.. Пополнение складов производилось путем сбора местных средств и подвоза из глубокого тыла. Основной склад, частично питавший и другие склады, находился в Смоленске. В нем к лету 1708г. было накоплено 150 тыс. четвертей зерна (История тыла и снабжения русской армии. С. 44).
Подвоз продовольствия из одного склада в другой осуществлялся в основном по рекам. Далее для подвоза продовольствия войска использовали свой обоз.?

И т.д. Такой вариант не проходил для Финляндии сразу по многим причинам (в силу отсутствия подходящих рек в частности).

Цитата

Я уже замучался отвечать - война 1808-1809 года известна нам в прекрасных деталях. В которых как-то не видно решающей роли флота в снабжении армии - особливо зимой...

Обоснуйте это. Необходимо нечто такое: ?вот статья историка И.Иванова ??..? , где исследуется снабжение войск в войну 1808-1809. По приведенным данным по морю было перевезено 2% припасов, а у местного населения реквизировано 8%. Таким образом 90 % было доставлено по суше со складов в Выборге.? Коли война 1808-1809 года известна вам в прекрасных деталях, то дать обоснованный ответ вам не составит труда. Пока вы здесь не представили ничего, кроме своей убежденности, в сухопутном характере снабжения. Убежденность увы не доказательство.

Цитата

А провиант с "+летних складов" в войска попадал по воздуху???.

Между перевозкой 900 км. морем + 100 км. сушей и перевозкой 1000 км. сушей, есть разница.

Цитата

А я на любую Вашу блажь должен кидаться попкор жарить? Читайте ветку, ибо читать умеете...

Я предоставил цифры по пришедшим в русские порты кораблям. Без учета Прибалтики рост более чем четырехкратный. Как это сочитается с ?угробливанием морской торговли??

Цитата

oberon 7 Окт 2009 15:05

Чего мне ехать, я здесь живу.

Тогда чего ерунду пишете? Или Питер - всероссийская здравница-курорт, город у моря, опаленный солнцем?

Совершенно верно. Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
Климатические курорты России
Климатическими называются курорты, где в качестве основного лечебно-профилактического фактора используется климат. Ландшафтно-климатические условия местности в различных сочетаниях используются для лечения хронических заболеваний - дыхательной, сердечно-сосудистой, нервной систем, болезней крови, почек, суставов, обмена веществ, кожных заболеваний. Климатические курорты делятся на приморские и континентальные. Континентальные - на равнинные и горные.
Приморские курорты
К приморским относятся курорты, расположенные на берегу моря или в непосредственной близости от него (максимально до 15-20 км). Наиболее известные и популярные приморские курорты, обладающие различными биоклиматическими ресурсами, приурочены: к побережью Финского залива, Балтийского моря, восточной и северо-восточной части Черноморского побережья, западному и северо-западному побережью Каспийского моря, побережью Амурского залива.
1. Восточное и южное побережье Финского залива - Санкт-Петербургская курортная зона. В нее входят курорты: Сестрорецк, Солнечное, Репино, Комарово, Зеленогорск, Ушково, Молодежное, Серово, Смолячково, Ломоносов, Петродворец, Курорты равнинные, лесной зоны, высота над уровнем моря - 5-30 м. Ландшафт представляет собой слабовсхолмленную поверхность, покрытую сосновым лесом, с вкраплениями лиственных пород. Пляжные полосы песчаные. Климат умеренно континентальный, с чертами морского влияния. Здесь наблюдается значительная изменчивость погоды, особенно зимой, частое прохождение циклонов вызывает продолжительные оттепели, которые сменяются внезапными похолоданиями. Число часов солнечного сияния 1472 за год.
Лето умеренно теплое, с температурой июля 17,4°, августа 15,3°. Повторяемость солнечной погоды составляет около 60%, на 5-7% больше, чем в Риге. Облачной и пасмурной погоды наблюдается до 10% дней; дождливой - 15%, Летний период характеризуется щадящими условиями климатолечения и является наиболее благоприятным в году для проведения широкого спектра климатопроцедур, таких как общая аэротерапия, воздушные ванны, гелиотерапия, талассотерапия, дозированные прогулки и т.п.
Наиболее благоприятные условия для морских купаний, когда температура воды поднимается до 20°, является период с конца июня по август, Число часов солнечного сияния для проведения гелиотерапии с июня по август составляет 260-280 ежемесячно (8-9 час в день).
Зима умеренно мягкая, среднемесячная температура января - 8,4°. Зимний период длится с середины ноября до начала апреля. Первая половина (ноябрь, декабрь) характеризуется фронтальными типами погоды - сплошная облачность, обложные часто моросящие осадки, плохая видимость, короткий день, резкие колебания атмосферного давления. Во вторую половину погода значительно улучшается - преобладают дни с небольшими и умеренными морозами, меньше становится пасмурных дней, влажность также уменьшается, все это благоприятно влияет на проведение климатолечения в этот период.
Данная курортная зона относится к регионам России с тренирующим влиянием климата (по среднегодовым значениям) на организм человека и благоприятна для проведения климатолечения почти во все сезоны года, за исключением ноября и декабря.

Сообщение автоматически склеено в 1254924752

Atkins 7 Окт 2009, 15:37

Флот вреден в комбинации с его неуемным фанатом Петром, который всю Россию поставил на карачки ради флота. А нормальный правитель флот строит для страны... Это в общем. А в ВСН и без флота справились бы - как в 1808-1809.

По "справились бы - как в 1808-1809" комментировать вроде излишне. Ведь кто же может усомнится в том, что соотношение сил между Россией и Швецией в начале 18 века, и Россией и Швецией в начале XIX века нисколько не изменились?

В остальном хотелось бы конкретных данных о нанесенным "вреде".

[Гридь]

oberon

Цитата

Я предоставил цифры по пришедшим в русские порты кораблям. Без учета Прибалтики рост более чем четырехкратный. Как это сочитается с ?угробливанием морской торговли??

"Без учёта Прибалтики" ступор полный. Без Прибалтики у России был только Север с его Архангельском (если мы говорим о торговле с Европой), который благодаря блажи царя благополучно "склеил ласты". Читайте ветку.

[Qebedo]

oberon

oberon 7 Окт 2009 18:03

На лишенные конкретики высказывания я отвечать не буду, чтобы не забивать форум. Приводите конкретный пример.

Можете делать вид, что "конкретики" нет. Это всего лишь Ваш вид - для маскировки того, что "не выходит каменный цветок" ©

oberon 7 Окт 2009 18:03

Ну допустим по Белоруссии в ВСВ

Вы смешиваете с самого начала две разные вещи.
1. Подвоз продовольствия и аммуниции в крупные склады по воде с последующим развозом в армию гужевым транспортом. Эта система существовала за тысячи лет до Петра вообще, и за сотни в России - в частности. Так что в чем он "пионерил" и в чем "рубил окно", лично мне непонятно.
2. Снабжение действующей армии исключительно с помощью флота. Это очень редкие операции, которых в истории по пальцам, ибо они возможны только непосредственно на побережье. Когда армия удаляется вглубь вражеской территории - она неизбежно "наращивает" сухопутные коммуникации и сокращает водные.
В Финляндии, особенно в 1808-1809 имел место именно первый вариант. Который Вы изо всех сил пытаетесь выдать за второй...
Вот и всё.

oberon 7 Окт 2009 18:03

Совершенно верно

Не морочьте мне голову. Скольких человек, которых знаю лично я, назвать, кто уехал из Питера из-за климата (в основном из-за болезней маленьких детей), или постоянно на него жалуется? Я понимаю - болотной грязью тоже многое можно лечить, как и пиявками и сероводородом... Вот только не надо смешивать лечение конкретных болезней с местом постоянного обитания.

oberon 7 Окт 2009 18:03

Между перевозкой 900 км. морем + 100 км. сушей и перевозкой 1000 км. сушей, есть разница.

Не передергивайте. Где Вы нашли 1000 км в Финском заливе?

oberon 7 Окт 2009 18:03

По "справились бы - как в 1808-1809" комментировать вроде излишне. Ведь кто же может усомнится в том, что соотношение сил между Россией и Швецией в начале 18 века, и Россией и Швецией в начале XIX века нисколько не изменились?

Я могу лишь повторить - читайте книги. Например, по соотношению действовавших русских и шведско-финских войск... Тогда не будете говорить странные вещи.

[oberon]

Гридь 8 Окт 2009, 08:13

oberon

Цитата

Я предоставил цифры по пришедшим в русские порты кораблям. Без учета Прибалтики рост более чем четырехкратный. Как это сочитается с ?угробливанием морской торговли??

"Без учёта Прибалтики" ступор полный. Без Прибалтики у России был только Север с его Архангельском (если мы говорим о торговле с Европой), который благодаря блажи царя благополучно "склеил ласты". Читайте ветку.

Без Прибалтики в 1724 у России был еще Санкт-Петербург. В СПб пришло в 1724 240 кораблей, а в Архангельск в тот же год пришло 22. 240+22=242 корабля. В 1700 в Архангельск пришло 64 корабля. Таким образом с 1700 по 1724 получается четырехкратный рост числа кораблей (262/64=4.094). Это не учитывая порты Прибалтики (Ригу, Ревель, Нарву), а также Выборг. Достаточно понятное для вас изложение?

[oberon]

Цитата

Можете делать вид, что "конкретики" нет. Это всего лишь Ваш вид - для маскировки того, что "не выходит каменный цветок"

Ну ежели заявления вида "учитывая другие ТВД, не меее сложные в плане рельефа и природных условий ТВД, где обходились-таки без флота..." (какие ТВД? когда? в какую войну?) это "конкретика", то тогда конечно.

Цитата

oberon 7 Окт 2009 18:03

Ну допустим по Белоруссии в ВСВ

Вы смешиваете с самого начала две разные вещи.
1. Подвоз продовольствия и аммуниции в крупные склады по воде с последующим развозом в армию гужевым транспортом. Эта система существовала за тысячи лет до Петра вообще, и за сотни в России - в частности. Так что в чем он "пионерил" и в чем "рубил окно", лично мне непонятно.
2. Снабжение действующей армии исключительно с помощью флота. Это очень редкие операции, которых в истории по пальцам, ибо они возможны только непосредственно на побережье. Когда армия удаляется вглубь вражеской территории - она неизбежно "наращивает" сухопутные коммуникации и сокращает водные.
В Финляндии, особенно в 1808-1809 имел место именно первый вариант. Который Вы изо всех сил пытаетесь выдать за второй...
Вот и всё.

1. разумеется подвоз провианта по рекам известен со време фараонов, но суть в том, что в Белоруссии реки, годные для перевозки припасов были, а в Финляндии таковых не было. Соответственно необходимо было транспортитровать провиант по морю. Т.е. ваш пример с Белоруссией (мол раз в Белоруссии без флота воевали, то и в Финляндии легко могли) не работает.

2. Из того факта что "Снабжение действующей армии исключительно с помощью флота - очень редкие операции, которых в истории по пальцам, ибо они возможны только непосредственно на побережье" каким образом следует ненужность флота для захвата Финляндии в ВСВ? Или тогда уж надо посчитать все флоты бесполезными в принципе. Про 1808-09 как не было никаких доказательств, так и нет. Думая, что не ошибусь, если скажу что и не будет.

Цитата

Не морочьте мне голову. Скольких человек, которых знаю лично я, назвать, кто уехал из Питера из-за климата (в основном из-за болезней маленьких детей), или постоянно на него жалуется? Я понимаю - болотной грязью тоже многое можно лечить, как и пиявками и сероводородом... Вот только не надо смешивать лечение конкретных болезней с местом постоянного обитания.

Может быть вы фактами способны обосновать свое мнение?
А то вот цифры: ожидаемая продолжительность жизни в России за 2003 год ж. 65.07, м. 58.82 лет. Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
для СПб на тот же год ж 72.4, м 60.6 лет. Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
за 2006 год значения средней ожидаемой продолжительности жизни мужчин в Санкт-Петербурге в 2004 году превышали средний российский показатель на 2,1 года, женщин - на 1,4 года. Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

Ну где здесь такой страшный климат?

Цитата

oberon 7 Окт 2009 18:03

Между перевозкой 900 км. морем + 100 км. сушей и перевозкой 1000 км. сушей, есть разница.

Не передергивайте. Где Вы нашли 1000 км в Финском заливе?

С Ботническим вместе - легко.

Цитата

oberon 7 Окт 2009 18:03

По "справились бы - как в 1808-1809" комментировать вроде излишне. Ведь кто же может усомнится в том, что соотношение сил между Россией и Швецией в начале 18 века, и Россией и Швецией в начале XIX века нисколько не изменились?

Я могу лишь повторить - читайте книги. Например, по соотношению действовавших русских и шведско-финских войск... Тогда не будете говорить странные вещи.

Т. е. сказать вам по сути нечего.

[Qebedo]

oberon

oberon 8 Окт 2009 19:47

Ну ежели заявления вида "учитывая другие ТВД, не меее сложные в плане рельефа и природных условий ТВД, где обходились-таки без флота..." (какие ТВД? когда? в какую войну?) это "конкретика", то тогда конечно.

Ну наконец-то...

oberon 8 Окт 2009 19:47

разумеется подвоз провианта по рекам известен со време фараонов, но суть в том, что в Белоруссии реки, годные для перевозки припасов были, а в Финляндии таковых не было.

Там был Финский залив - большая река, "маркизовал лужа". И все. Алгоритм действий тот же.

oberon 8 Окт 2009 19:47

каким образом следует ненужность флота для захвата Финляндии в ВСВ?

Таким, что не нужно строить столицу империи и суперфлот. Ордын-Нащокин, готовясь к осаде Риги, заложил вспомогательные суда на Двине, а когда осады не случилось - никто не лил слезы о том, что "флот не построили"...

oberon 8 Окт 2009 19:47

А то вот цифры: ожидаемая продолжительность жизни в России за 2003 год ж. 65.07, м. 58.82 лет. Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
для СПб на тот же год ж 72.4, м 60.6 лет. Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

Угу. А Вы в "целом по России" напихайте столько врачей, клиник и оборудования, сколько есть в Питере - там и под 100 лет жить будут. Типичная столичная болезнь - считать, что на селе народ утром в метро опаздывает...

oberon 8 Окт 2009 19:47

С Ботническим вместе - легко.

Зимой? По льду? Буеры катались?

oberon 8 Окт 2009 19:47

Т. е. сказать вам по сути нечего.

Это Вам нечего - Вы постите ерунду о "изменении соотношения сил России и Финляндии", тогда как в боевых действиях с обоих сторон принимали участие на начало действий 24 000 и 21 000 соответственно...

[oberon]

Цитата

oberon 8 Окт 2009 19:47

разумеется подвоз провианта по рекам известен со време фараонов, но суть в том, что в Белоруссии реки, годные для перевозки припасов были, а в Финляндии таковых не было.

Там был Финский залив - большая река, "маркизовал лужа". И все. Алгоритм действий тот же.

Между рекой и Финским заливом есть определенная разница.

Журнал или поденная записка Петра Великого.
1705 год.

Июня 5-день поутру...около 8 часа неприятельский флот весь начал приближаться к нашей эскадре
и стал на якоро от нас в пушечном выстреле, а шаутбенахт Шпар со своей эскадрою стал у котлинской косы...
и палил из пушек своей эскадры на тую косу довольно. ...а перед полуднем в 11 часу неприятель...пошел
к берегу и стал выходить на берег. ...тогда наши встав, стали по ним стрелять...отчего неприятель пришел
в конфузию.
Июня в 6-й день неприятель...атаковал нашу линию и батарею Св. Иоанна...но принуждены
были ретироваться.
Июня в 10-й день неприятель на нашу авангардию и на батарею Св.Иоанна довольно из пушек стрелял,
только...им с наших кораблей...жестоко докучали пушечною стрельбою.... Потом наши....
начали на эскадру вице-адмирала Депроу бомбы бросать, от чего принужден он со своими кораблями завозом выбираться, а вся его эскадра - отступать.
Июня в 15-й день ...из всех мортир и пушек...по адмиральскому и шаутбенахтскому кораблям вдруг стали
стрелять, от чего неприятель пришел в великую конфузию и, спустя парусы, шлюпками назад буксировались...
Июля в 14-й день ....отделились от флота 4 корабля линейных и пошли к зюйду около Котлина острова.
...а флот...весь с мелкими при себе судами расставил в полкруга, також и упомянутые 4 корабля равно
же стали у зюйда и пошел к острову. Тогда от нас...выстрелили по его водяной линии.
........
Да по отходе неприятельском побитых тел, которые остались на берегу, и потоплых, которых принесло к берегу, перечтено 450, кроме тех, которые потонули, на море унесло и которые после из воды вытасканы... Неприятели взятые сами сказывали, что с 1000 человек во время того действия всех пропало.

Это о финском заливе. А вот о плаваниях шведских линейных кораблей по рекам читать не доводилось.

Цитата

oberon 8 Окт 2009 19:47

каким образом следует ненужность флота для захвата Финляндии в ВСВ?

Таким, что не нужно строить столицу империи и суперфлот. Ордын-Нащокин, готовясь к осаде Риги, заложил вспомогательные суда на Двине, а когда осады не случилось - никто не лил слезы о том, что "флот не построили"...

И как из закончившейся провалом войны со Швецией при Алексее Михайловиче, можно сделать вывод о ненужности флота?

Цитата

А Вы в "целом по России" напихайте столько врачей, клиник и оборудования, сколько есть в Питере - там и под 100 лет жить будут. Типичная столичная болезнь - считать, что на селе народ утром в метро опаздывает...

Понятно. В СПб климат гибельный, но люди живут дольше чем в среднем по России . Как я понимаю никаких фактических материалов о вредоносности климата представлено не будет?

Цитата

Это Вам нечего - Вы постите ерунду о "изменении соотношения сил России и Финляндии", тогда как в боевых действиях с обоих сторон принимали участие на начало действий 24 000 и 21 000 соответственно...

Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
Итак, в феврале 1808 года Швеция, уже давно утратившая свой имперский блеск и былую силу, оказалась один на один с намного превосходящей ее по военному потенциалу Российской империей. Трезво оценя свои возможности, шведский генеральный штаб разработал чисто оборонительный план ведения финской компании. Согласно ему, главнокомандующему шведской армией в Финляндии генералу Вильгельму Морицу Клингспору, имевшему под своим началом 12 тысяч человек, предписывалось отступать на север Финляндии в направлении города Улеоборг (провинция Этсерботтен) и дождаться там подкреплений из Швеции.
Уже немолодой, болезненный Клингспор, не наделенный к тому же особенным полководческим талантом, сумел, тем не менее, без серьезных потерь привести свою армию в Уолеборг. Правда, это отступление проходило столь поспешно, что скорее напоминало бегство. Буквально за пару месяцев российские войска, не встретив серьезного сопротивления, заняли всю южную Финляндию, Або и даже Аланские острова и Готланд.
В середине марта 1808 года они подошли к крепости Свеаборг, располагавшейся на семи островах недалеко от Хельсинки. Построенный по последнему слову фортификационного искусства, Свеаборг считался одним из самых мощных оборонительных укреплений в Европе. Гарнизон этой крепости состоял из 7000 человек, двух тысяч пушек и был превосходно обеспечен боеприпасами и продовольствием. В его распоряжении находился также галерный флот из 110 судов.
Но крепость, которой суждено было стать памятником боевой славы Швеции, стала ее позором. 3 мая 1808 года Свеаборг без малейшего намека на сопротивление капитулировал перед российскими войсками, атнють не превосходившими шведский гарнизон ни по своей численности, ни по артеллерийской мощи.
И дело тут вовсе не в умелой стратегии. Русские вели в ходе этой компании психологическую войну, чьей жертвой пали многие многие шведские офицеры. В их числе оказался и комендант Свеаборга, боевой адмирал (отличившейся в морских сражениях с Россией еще во времена Екатерины II и Густава III) Карл Улоф Кронстедт.
Положение Швеции представлялось ему безнадежным, а сопротивление абсолютно бессмысленным. К тому же душу Кронстдта жгла личная обида на короля Швеции, которой за несколько лет до войны с Россией уволил заслуженного офицера с поста морского министра, предоставив ему куда менее престижную должность коменданта Свеаборга. Так или иначе, но Кронстедт сделал свой выбор, После капитуляции крепости он и окружающие его шведские офицеры перешли на службу к российскому императору.


С ВСВ конечно полная аналогия.