[Jenchik]

Ставр

Ставр 16 Ноя 2009 11:14

Что Вас смущает в термине ?боевой парусный корабль? и почему, я, все-таки должен его ?расшифровать?, не являясь автором этого термина?!

Вы этот термин процитировали и именно Вам, а не автору его объяснять. Если Вы этого сделать не можите, то не надо было его использовать.

Ставр 16 Ноя 2009 11:14

Из 3 приведенных Вами цитат, лишь цитата из Тарле имеет отношение к Балтийскому морю (по которому я приводил данные), остальная информация к спору не относится.

Слова Спасского - в заключительнойкампании Северной войны - к Балтийскому морю отношения не имеют???

[Ставр]

Jenchik !
Очертите весь ?театр военных действий? Северной войны. Состоял ли он, только из Балтийского моря?
Про ?обязанность? расшифровывать цитаты. Если не сложно, поясните, что имел ввиду А.П.Шершов и,соответственно Вы, написав: ?787 галер и других судов?? И чем термин ?других судов? информативнее термина ?боевых парусных судов??!

[hjj]

Ставр

Ставр 16 Ноя 2009 11:14

Когда Вы приводите слова Штенцеля, под ?шведским флотом? подразумеваются 42 линкора и 12 фрегатов, правильно?! Речь о морских базах не идёт?!
Почему, Вы, стараетесь ?впихнуть? морские базы и проч. в бюджет, приведенный мною?

Потому что "морские базы и порты" учитываются в бюджетах всех флотов и в частности в бюджете 1 млн. 200 тыс. для русского флота , который приводился Вами.
Да и Штенцель же пишет:
После Сконской войны шведы немало поработали над развитием своего флота. Особенно важным оказались работы в области так называемой ?морской стратегии мирного времени?. Во время войны неоднократно сказывалось неудобство слишком северного расположения главных баз флота, Даларё и Стокгольма. Весной шведские корабли из-за льда могли выйти в море позже, чем датские, осенью они должны были возвращаться раньше. Во время боевых операций эти базы были слишком удалены от главного театра войны, т. е. южной части Балтийского моря, а также и от защищаемого флотом померанского побережья. Кроме того, входы и выходы из Стокгольма для парусных судов были очень затруднительны.
Шведам пришлось создавать новый военный порт на юге; после долгих размышлений они остановились на выборе острова Трутс, на котором основали военный порт и верфь Карлскрону. Уже в начале 80-х годов там был спущен первый большой корабль; фортификационные работы подвигались значительно медленнее.
Не напоминает ситуацию с островом Котлин?
Далее:
Лоцманская часть была значительно улучшена; был произведен ряд промеров, но новые карты пока еще оставались государственной тайной
Кальмарская и Рижская верфи работали так усердно, что к 1648 г. было готово 30 линейных кораблей и 10 фрегатов; с того времени Карлскрона ежегодно поставляла два-три новых корабля.
То есть 45 тыс. в год только на ввод в строй трёх новых кораблей.
В конце столетия в Готенбурге была устроена небольшая верфь.
И всё это из бюджета флота! И всё это 100 тыс. рублей? Ссылку пожалуйста!

Ставр 16 Ноя 2009 11:14

Хочу заметить, что Вы оперируете данными на 1700г., т.е. основных потерь, в том числе, в кораблях, в Северной войне Швеция ещё не понесла. А 100 тысячный бюджет, как раз относится на период, когда кораблей было меньше.

Вы ведь , как оперируете?

Ставр 15 Ноя 2009 18:19

Подсчитано, что 2/3 средств, потраченных Петром на флот, были выброшены на ветер. Ежегодно(!) более миллиона серебряных рублей безвозвратно уходило на ?любимое детище? Петра.

А если мы возьмём период 1689-1696 годов затраты Петра на флот так же будут составлять 1млн. 200 тыс. руб.? Надо сказать, что эта цифра бюджета дана для штатного состава в 27 ЛК и порядка 50 НК других классов. В ветке есть ссылка :

hjj 28 Авг 2009 13:04

Вот передо мной статья к.и.н. Н.Петрухинцева за 96 год (300-т летие ВМФ ) по статье основной источник РГАДА. Цифры совпадают с Бескровным Л.Г. "Русская армия и флот в 18 веке" (подозреваю источник у них общий  ) В 1731 году в списках Балтфлота числилось 50 судов:36 линкоров разных рангов,12 фрегатов и 2 шнявы.
Штаты флота были утверждены при Петре в 1720 году (источники те же) :9 линкоров с рангом более 70 орудий,12 с рангом 66 и 6 менее крупных.(в реале "Архангелы" Архангелогородской постройки 52 - орудия.
Постройка одного линкора обходилась то47772 руб до 103510 руб. (в зависимости от ранга).

[Ставр]

Oberon!
Спасибо за возможность подробно изложить свою позицию!
1)Начнем с каравана Лянгусова. Различные источники указывают различные годы отправления каравана. И 1698, и 1700г. и даже 1693 год (посольство Идеса) Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь.
Такая же неразбериха царит в оценке экономических результатов казенных караванов, указанных Вами годов (1706, 1710, 1712 гг.) от - просто ?расторговали на N сумму?, до - ?принесли общую прибыль на N сумму?. Согласитесь, разница принципиальная. Сразу замечу, неразбериху вносят ?источники?, а не Вы. Чего только стоят данные Википедии: караван 1702г. (комиссар Савватеев), всего товара на 22тыс.319 рублей, чистая прибыль ? 100тыс. рублей(!!!)
Караван 1705 г. (комиссар Худяков), сумма товара неизвестна, но прибыль -200 тыс. руб.!
Караван 1709г. (того же Худякова), сумма товара -200 тыс., прибыль ?неизвестна.
Караван 1719г. (комиссар Третьяков), сумма товара ? 275тыс.403 рубля, показан убыток!
Караван 1731г. (комиссар Молоков), меха на 100 тыс., прибыль -15 тыс.
Как объяснить такие ?кульбиты?, если ассортимент, практически не менялся?
2)Думаю, что Вы, согласитесь и с тем, что ?накладные расходы? каравана сформированного из столицы и по разнарядке ?сверху?, превышают в разы ?накладные расходы? купеческих караванов из Сибири? Кроме того, барыши, полученные от продажи казенного товара, будут меньше, чем от торговли своего товара. Соответственно и прибыль будет меньше. Казенные караваны, проделав длинный путь, были ?обречены? на распродажу ?до победного конца?, снижая цены.
3)Вы спрашиваете, почему я предлагаю, для сравнения, взять товарооборот кяхтинской торговли при Екатерине II? По простоте душевной:
а) потому, что Вы, использовали работу Репнина (о льняном полотне), где в качестве ?контрольного года? фигурирует -1762.
в) потому, что, именно в ?1762г. Екатерина II запретила деятельность казённых караванов, и провозгласила полную свободу торговли в Кяхте, в том числе пушниной?.
А мой посыл, как раз основан на том, что Петровская ?вертикаль власти? по всем позициям уступает частной инициативе.
4) Написал про ?репрессии? (закабаление крестьян на казенных заводах), потому что рабский труд всегда малоэффективен и низкого качества.

[oberon]

Ставр 16 Ноя 2009, 16:58

Oberon!
Спасибо за возможность подробно изложить свою позицию!
1)Начнем с каравана Лянгусова. Различные источники указывают различные годы отправления каравана. И 1698, и 1700г. и даже 1693 год (посольство Идеса) Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь.
Такая же неразбериха царит в оценке экономических результатов казенных караванов...
Как объяснить такие ?кульбиты?, если ассортимент, практически не менялся?

Неразбериха действительно царит (это обычная история) но тем не менее историки занимавшиеся предметом считают кяхтинскую торговлю выгодной. Для обоснования противоположной точки зрения нужны более серьезные аргументы, чем указания на небрежности в оформлении статьи википедии

Цитата

2)Думаю, что Вы, согласитесь и с тем, что ?накладные расходы? каравана сформированного из столицы и по разнарядке ?сверху?, превышают в разы ?накладные расходы? купеческих караванов из Сибири? Кроме того, барыши, полученные от продажи казенного товара, будут меньше, чем от торговли своего товара. Соответственно и прибыль будет меньше. Казенные караваны, проделав длинный путь, были ?обречены? на распродажу ?до победного конца?, снижая цены.

С чего вы все это решили? Прибыли купцов будут вероятно больше, а вот прибыли государства - скорее всего нет

Цитата

3)Вы спрашиваете, почему я предлагаю, для сравнения, взять товарооборот кяхтинской торговли при Екатерине II? По простоте душевной:
а) потому, что Вы, использовали работу Репнина (о льняном полотне), где в качестве ?контрольного года? фигурирует -1762.
в) потому, что, именно в ?1762г. Екатерина II запретила деятельность казённых караванов, и провозгласила полную свободу торговли в Кяхте, в том числе пушниной?.

Репина я цитировал чтобы показать рост ткацкой промышленности созданной Петром, в период между его правлением и правлением Екатерины II. А такие сопоставления как вы проводите совершенно лишены смысла. Конечно при Екатерине обьем торговли вырос, по сравнению с петровской эпохой, но без начала торговли при Петре (и без заключения им договоров с Китаем) не было бы торговли при Екатерине

Цитата

А мой посыл, как раз основан на том, что Петровская ?вертикаль власти? по всем позициям уступает частной инициативе.

Либеральные иллюзии. Северную войну вести тоже посоветуете "частной инициативой"? Или договариватся с Канси силами купцов? Петр кстати хотел передать торговлю с Китаем купцам, но последнии отказались, указав на недостаток капиталов. Так что едва ли стоит переносит практику конца 18 века, на петровскую эпоху.

Цитата

4) Написал про ?репрессии? (закабаление крестьян на казенных заводах), потому что рабский труд всегда малоэффективен и низкого качества.

А это уже откровенная ерунда. Приписка крестьян к заводам никакого отношения к репрессиям не имеет. Труд их (приписных крестьян) конечно не был "рабским" (это были гос. крестьяне вместо налогов отрабатывавшие часть года трудовую повинность), но действительно был малоэффективен. Но при чем тут Петр - приписных крестьян придумал не он, а Михаил Федорович. И альтернативы такому труду не было - хотя тот же Петр старался увеличить число вольнонаемных рабочих (даже был указ официально разрешавший не выдавать назад с заводов беглых крепостных), в необходимых количествах взять их было негде.

[Ставр]

Торговля с Китаем была очень выгодна. И начало ей положил не Петр, а частная инициатива купцов, на полстолетия раньше.
Я не писал, что приписные крестьяне ?изобретение? Петра. Я указывал на то, что масштабы и форма закабаления, при Петре, увеличились. Вы не считаете труд приписных рабским? А тысячи смертей на строительстве Санкт-Петербурга, каналов, ?государевой дороги? - выдумки?
По ?шведскому бюджету?.
Период: 1719-1720 гг. В.А.Красиков ?Неизвестная война Петра Великого?.

[oberon]

Да и касательно торговли с Китаем - кяхтинский договор был подписан в 1727 году. Сомнительно, что до этой даты политика в стиле Екатерины II была технически возможна

Сообщение автоматически склеено в 1258384722

Ставр 16 Ноя 2009, 18:09

Торговля с Китаем была очень выгодна. И начало ей положил не Петр, а частная инициатива купцов, на полстолетия раньше.

Только вот никакой торговли по "частной инициативе" Китай не признавал. А торговля стала возможна после заключения государственных договоров с Китаем.
Впрочем если вы полагаете что "начало ей положил не Петр, а частная инициатива купцов, на полстолетия раньше" то пожалуйста аргументы.

Цитата

Я не писал, что приписные крестьяне ?изобретение? Петра. Я указывал на то, что  масштабы и форма закабаления, при Петре, увеличились.

Масштабы изменились пропорционально масштабам роста производства. А "форма закабаления" - простите что вы имеете в виду?

Цитата

Вы не считаете труд  приписных рабским? 

Разумеется нет. Приписные крестьяне никогда не были рабами.

Цитата

А тысячи смертей на строительстве Санкт-Петербурга, каналов, ?государевой дороги? - выдумки?

Большей частью да.

Цитата

По ?шведскому бюджету?.
Период: 1719-1720 гг.  В.А.Красиков ?Неизвестная война Петра Великого?.

Это "источник" из той же серии что и Резун, Б.Соколов, Бушков, Солженицын и иже с ними.

[Jenchik]

Ставр

Ставр 16 Ноя 2009 13:03

Если не сложно, поясните, что имел ввиду А.П.Шершов и,соответственно Вы, написав: ?787 галер и других судов?? И чем термин ?других судов? информативнее термина ?боевых парусных судов??!

Под словами "галер и других судов" понимается гребной флот (галеры, скамповеи и другие вспомогательные суда различных наименований, не упоминаемые отдельно). Ваш термин "боевой парусный корабль" не встречается ни в одном из доступных справочников (Веселаго, Чернышев, Данилов). Хотелось бы понять, какие именно классы кораблей включаются в упомянутое Вами название.

Ставр 16 Ноя 2009 13:03

Очертите весь ?театр военных действий? Северной войны. Состоял ли он, только из Балтийского моря?

Заключительная стадии Северной войны проводились на Балтийском море. Как я понял с против цифр Тарле Вы не имеете ничего против. Эти же цифры мы встречаем и у Веселаго "Краткая история Русского флота":

Цитата

К наступающей весне 1721 года у Котлина и в Ревеле поспешно вооружался флот из 27 кораблей, 12 фрегатов и мелких судов и 3 бомбардирских кораблей; а галерный флот, в числе которого одних галер было более 170, готовился к новому походу в стокгольмские шхеры.

Как видите, это существенно отличается от 24 "мифических боевых парусных кораблей".

[Ставр]

Oberon!
Давайте, определимся: какие ?источники? заслуживают доверия, а какие нет. Что будет являться критерием ?истинности? и кто тот ?верховный сУдия?, выносящий окончательный вердикт.
Красиков не ?заслуживает доверия?. Согласен! А Костомаров и Соловьев, которые писали о том, что население России сократилось при Петре (это к вопросу ?незначительности? жертв реформ Петра)?
К какому классу ?источников? можно отнести информацию о казенном караване 1702 года, когда стоимость товара составила 22 тыс. рублей, а чистая (!) прибыль ? 100 тысяч! Это чем ребята торговали?! Наркотиками или неограненными алмазами, выменянными у диких тунгусов за ?огненную воду??
100 тыс. руб. в год (в период 1719-1720гг.) на шведский флот ? ?лукавая цифра?. Хорошо, дайте ?истинный источник? с ?реальными? суммами!
До Петра с Китаем не торговали? ?Первый русский казенный торговый караван во главе с тобольским головой П. Ярыжкиным прибыл в Пекин в 1654 году все же старым татарским путем по Иртышу. Вскоре енисейские казаки первыми, без поддержки Москвы открыли и освоили новою дорогу в Китай, через Забайкалье. А в 1674 году ?ездили в Пекин для торгу из Селенгинска через Монголию енисейский сын боярский Иван Прошенников, да торговые гости ... всего 43 человека?. Брехня?!
Про труд приписных, который рабским не был. Конечно, конечно! В Гулаге, то же вкалывали за тощую пайку, благодаря ?высокой сознательности и энтузиазму?.

[oberon]

Ставр 17 Ноя 2009, 07:20

Oberon!
Давайте, определимся: какие ?источники? заслуживают доверия, а какие нет. Что будет являться критерием ?истинности? и кто тот ?верховный сУдия?, выносящий окончательный вердикт.
Красиков не ?заслуживает доверия?. Согласен! А Костомаров и Соловьев, которые писали о том, что население России сократилось при Петре (это к вопросу ?незначительности? жертв реформ Петра)?
К какому классу ?источников? можно отнести информацию о казенном караване 1702 года, когда стоимость товара составила 22 тыс. рублей, а чистая (!) прибыль ? 100 тысяч! Это чем ребята торговали?! Наркотиками или неограненными алмазами, выменянными у диких тунгусов за ?огненную воду??

Ну так это свидетельство того, что википедию заполняют не слишком тщательно и где то пропустили нолик. Но факта прибыльности казенных караванов в Китай, о чем пишут все историки которых можно посмотреть, это не меняет

Цитата

До Петра с Китаем не торговали? ?Первый русский казенный торговый караван во главе с тобольским головой П. Ярыжкиным прибыл в Пекин в 1654 году все же старым татарским путем по Иртышу. Вскоре енисейские казаки первыми, без поддержки Москвы открыли и освоили новою дорогу в Китай, через Забайкалье. А в 1674 году ?ездили в Пекин для торгу из Селенгинска через Монголию енисейский сын боярский Иван Прошенников, да торговые гости ... всего 43 человека?.

Так первым был тогда И.Петелин в 1618 году. Но регулярная торговля стала возможной после договоров 1689 и 1727 годов.

Цитата

100 тыс. руб. в год (в период 1719-1720гг.) на шведский флот ? ?лукавая цифра?. Хорошо, дайте ?истинный источник? с ?реальными? суммами!

Э нет, искать расходы на шведский флот я не обязан. Утверждаете что шведы тратили на содержание флота в 15 раз меньше России - приводите доказательства.

Цитата

Про труд приписных, который рабским не был. Конечно, конечно! В Гулаге, то же вкалывали за тощую пайку, благодаря ?высокой сознательности и энтузиазму?.

Кроме демагогии аргументы будут?