Сообщество Империал: Пётр I. Том I. - Сообщество Империал




Haktar

Пётр I. Том I.

Великий реформатор России
Тема создана: 10 мая 2007, 18:14 · Автор: Haktar
Просмотров:
 92 367

x
Как вы относитесь к личности Петра 1? 113 проголосовало
  1. Позитивно | 68 голосов / 60.18%

  2. Негативно | 25 голосов / 22.12%

  3. Другой вариант | 15 голосов / 13.27%

  4. Затрудняюсь ответить | 5 голосов / 4.42%

 oberon
  • Imp
Imperial
 

Дата: 02 декабря 2009, 19:06

Atkins 2 Дек 2009, 18:48


Цитата

oberon 2 Дек 2009 18:26

Европа имела очевидные преимущества в виде системы школ и университетов

ну доказательства-то где? Я повторяю - в Византии вообще не было университетов, и что?...


Что там было в Византии не имею понятия, но первые университеты в зап. Европе согласно Р.Випперу были скопированы с училища в Константинополе.



Цитата

В Японии периода... да любого, не только Эдо - тоже. А грамотность и образование - имелись...


Университетов не было, но была своя (вернее "китайская") и очень развитая система образования. А на Руси не было никакой системы образования - ни своей ни чужеземной.

Сообщение автоматически склеено в 1259770696

Atkins 2 Дек 2009, 18:48

oberon 2 Дек 2009 18:26

Что касается Сицилии то там были средние школы например в виде иезуитских колледжей.

Православные церковные школы - вот удивили...

Которые появились только при Петре I. Читайте Любавского
Спойлер (раскрыть)


Цитата

oberon 2 Дек 2009 18:26

А в России же не было никакой системы образования, ни европейской, ни своей собственной.

Вы это уже писали. Но не доказали.


А что доказывать? Возьмите книги Луппов С.П. "Книга в России в XVII веке" и Луппов С.П. "Книга в России в первой четверти 18 века" . Там вы прочтете что первую в московской Руси стационарную школу создали при Алексее Михайловиче, и что на момент прихода к власти Петра в России была одна единственная стационарная школа с сотней учеников.
     Qebedo
    • Imp
    Imperial
     

    Дата: 02 декабря 2009, 19:23

    oberon

    oberon 2 Дек 2009 19:06

    Что там было в Византии не имею понятия, но первые университеты в зап. Европе согласно Р.Випперу были скопированы с училища в Константинополе.

    И где был университет в Константинополе? Точное место подскажите?

    oberon 2 Дек 2009 19:06

    А на Руси не было никакой системы образования - ни своей ни чужеземной.

    oberon 2 Дек 2009 19:06

    Которые появились только при Петре I.

    oberon 2 Дек 2009 19:06

    А что доказывать?

    Ответьте, откуда в России появилось сословие чиновников - дьяков и подъячих - если "никакой системы образования не было", а образование получала только "верхняя кучка боярства"? Бояре из "кучки" их на дому обучали?
    Это раз. А два - где учились грамоте те 10% (хотя бы) крестьян на Поморье, а также мещане и дворяне, которые былит грамотны? В Англию плавали???
       oberon
      • Imp
      Imperial
       

      Дата: 02 декабря 2009, 19:36

      Atkins 2 Дек 2009, 19:23

      Ответьте, откуда в России появилось сословие чиновников - дьяков и подъячих - если "никакой системы образования не было", а образование получала только "верхняя кучка боярства"? Бояре из "кучки" их на дому обучали?

      Это давно известно - дьяки обучались своему делу на месте. А читать и писать учили частным образом. И этих дьяков было несколько сотен на всю страну.

      Цитата

      Это раз. А два - где учились грамоте те 10% (хотя бы) крестьян на Поморье, а также мещане и дворяне, которые былит грамотны? В Англию плавали???


      10% это вы загнули - "в конце XVII века грамотность взрослых горожан не превышала 13 процентов, а крестьян ? 2?4 процента." И эти проценты учились грамоте так, как учился грамоте М.Ломоносов - то есть частным образом. Никаких школ, ни для дьяков, ни для крестьян не существовало.
         Qebedo
        • Imp
        Imperial
         

        Дата: 02 декабря 2009, 19:47

        oberon

        oberon 2 Дек 2009 19:36

        Это давно известно - дьяки обучались своему делу на месте. А читать и писать учили частным образом. И этих дьяков было несколько сотен на всю страну.

        Вообще-то больше. Писать-то приходилось им не только в Москве.

        oberon 2 Дек 2009 19:36

        10% это вы загнули

        1. А давайте Вы не будете брать только самые мелкие цифры? там есть и побольше...
        2. Так где учили-то крестьян и мещан?

        Итак, подобъем бабки? Про пушки Вы ничего ответить не смогли, степень грамотности во Франции, Испании, Италии Вам не известны, увязать наличие университетов с "повальной образованностью" Вы так и не смогли... Что еще? Ах, да - зато Вы по-прежнему утверждаете, что в России образования "не было", и предки наши жили в темнотище и грязище. Последовательность где?
           oberon
          • Imp
          Imperial
           

          Дата: 02 декабря 2009, 20:03

          Atkins 2 Дек 2009, 19:47

          oberon

          oberon 2 Дек 2009 19:36

          Это давно известно - дьяки обучались своему делу на месте. А читать и писать учили частным образом. И этих дьяков было несколько сотен на всю страну.

          Вообще-то больше. Писать-то приходилось им не только в Москве.

          Сколько я помню согласно Н.Павленко 800 человек на всю страну.

          Цитата

          1. А давайте Вы не будете брать только самые мелкие цифры? там есть и побольше...


          Пожалуйста приведите их (для 17 века разумеется)

          Цитата

          2. Так где учили-то крестьян и мещан?


          Нигде. Можно было нанять местного попа или дьячка и учится у него (или у себя) на дому. Некоторые брали сразу несколько учеников. Но нормальных школ (стационарных как их определяет Луппов) не было в принципе до скредины 17 века. На момент воцарение Петра, не считая Украины, была одна школа. Но там учили разумеется отнюдь не крестьян

          Цитата

          Итак, подобъем бабки? Про пушки Вы ничего ответить не смогли, степень грамотности во Франции, Испании, Италии Вам не известны, увязать наличие университетов с "повальной образованностью" Вы так и не смогли... Что еще? Ах, да - зато Вы по-прежнему утверждаете, что в России образования "не было", и предки наши жили в темнотище и грязище. Последовательность где?


          Про пушки вы сначала приведите данные списанные не из Широкорада, тогда будет о чем говорить.
          Про остальное ну что обсуждать - если вы полагаетет что страна не имеющая ни школ, ни университетов, ни минимально развитого книгопечатания имеет уровень образования вполне на высоте, то что с вами спорить.
          Можно правда припомнить что на этот счет думали современники:

          Крижанич ?Там на Западе разумы у народов хитры, сметливы, много книг о земледелии и других промыслах, есть гавани, цветут обширная морская торговля, земледелие, ремесла. Ничего этого нет в России. Здесь умы у народа тупы и косны, нет уменья ни в торговле, ни в земледелии, ни в домашнем хозяйстве; здесь люди сами ничего не выдумают, если им не покажут, ленивы, непромышленны, сами себе добра не хотят сделать, если их не приневолят к тому силой, книг у них нет никаких ни о земледелии, ни о других промыслах; купцы не учатся даже арифметике и иноземцы во всякое время беспощадно их обманывают?


          Котошихин, ?породою своею спесивы и необычайны ко всякому делу, понеже в государстве своем научения добраго никакого не имеют и не приемлют кроме спесивства и безстыдства и ненависти и неправды; для науки и обычая в иныя государства детей своих не посылают... бояре же грамоте не ученые и не студированные?.

          С.Коллинз (врач Алексея Михайловича)
          "В самом деле, ни один человек с дарованиями и способностями не имел еще до сих пор возможности быть в России, потому что русский народ очень недоверчив и подозревает всех иностранцев, которые расспрашивают о политике или религии. Он совершенно предан невежеству, не имеет никакой образованности ни в гражданских, ни в церковных делах. И видя в науках чудовище, боится их как огня, оправдывая таким образом древнее изречение: Ars nullum habet inimicum praeter ignorantem (Одни невежды враги наук (лат.)). "

          Дьякон Афанасий в 1687 г. : иностранцы называют русских " зверями, свиньями и всякими ругательными словами...за то что бог нам в нашем московском государстве не благоволи быть школьному учению "
             Qebedo
            • Imp
            Imperial
             

            Дата: 02 декабря 2009, 20:48

            oberon

            oberon 2 Дек 2009 20:03

            Сколько я помню согласно Н.Павленко 800 человек на всю страну.

            Это такой источник - Павленко, да еще "насколько я помню"?

            oberon 2 Дек 2009 20:03

            Пожалуйста приведите их (для 17 века разумеется)

            Вы прикидываетесь, или у Вас памяти нету?

            Цитата

            Согласно подсчётам, в ХVI?ХVII веках у крестьян она составляла не ниже 15 процентов, торгово-ремесленных жителей городов ? от 20 до 43 процентов, землевладельцев ? 55?80 процентов, придворных ? 78 процентов, белого духовенства ? 100 процентов, чёрного духовенства (монахов) ? 70 процентов

            Цитата

            В северных уездах России, согласно подписям на прошениях и частных актах, грамотных мужчин было 5?25 процентов

            Или Вы смогли доказать, что меньшие цифры - более достоверны?
            В общем, бОльшие цифры есть? Есть.

            oberon 2 Дек 2009 20:03

            Нигде.

            Прекрасный ответ. А фантазировать про "гувернеров", которые тоже "нигде" учились - это уже не смешно...

            oberon 2 Дек 2009 20:03

            Про пушки вы сначала приведите данные списанные не из Широкорада

            Я Вас спросил - он уже является автором Википедии?

            oberon 2 Дек 2009 20:03

            Про остальное ну что обсуждать

            Обсуждать не надо - надо доказывать. Пока же у Вас только одно заклинание - "раз не было университетов, то и образования никакого не было". И всё - в качестве ответа на вопрос "где учились те, кто были грамотны?" Вы считаете достаточным заявить "нигде".
            Обсуждать действительно нечего...

            oberon 2 Дек 2009 20:03

            Можно правда припомнить что на этот счет думали современники

            Я вам подскажу несколько сайтов, на которых Вы прочитаете, что Путин в Кремле детей кушает... Ну или просто прочитайте стенограмму любого выступления Зюганова.
               oberon
              • Imp
              Imperial
               

              Дата: 02 декабря 2009, 21:14

              Atkins 2 Дек 2009, 20:48

              oberon

              oberon 2 Дек 2009 20:03

              Сколько я помню согласно Н.Павленко 800 человек на всю страну.

              Это такой источник - Павленко, да еще "насколько я помню"?

              Н.Павленко "Петр великий"

              Цитата

              oberon 2 Дек 2009 20:03

              Пожалуйста приведите их (для 17 века разумеется)

              Вы прикидываетесь, или у Вас памяти нету?

              Цитата

              Согласно подсчётам, в ХVI?ХVII веках у крестьян она составляла не ниже 15 процентов, торгово-ремесленных жителей городов ? от 20 до 43 процентов, землевладельцев ? 55?80 процентов, придворных ? 78 процентов, белого духовенства ? 100 процентов, чёрного духовенства (монахов) ? 70 процентов


              Только это фальшивые цифры господина Соболевского, посчитанные по фальшивой методике. О чем и написано:
              "Статистика подписей ... имеет тенденцию завышать уровень грамотности: в свидетели старались приглашать по возможности грамотных людей. Поэтому доверия заслуживают те данные, которые получены в ходе поголовного допроса свидетелей во время судебного следствия или основаны на списках грамотных людей. Тогда получим, что в конце XVII века грамотность взрослых горожан не превышала 13 процентов, а крестьян ? 2?4 процента. "

              Цитата

              Цитата

              В северных уездах России, согласно подписям на прошениях и частных актах, грамотных мужчин было 5?25 процентов

              Или Вы смогли доказать, что меньшие цифры - более достоверны?
              В общем, бОльшие цифры есть? Есть.


              Чего же вы обрываете цитату? "В северных уездах России, согласно подписям на прошениях и частных актах, грамотных мужчин было 5?25 процентов, а согласно составленным местной администрацией списков грамотных крестьян ? всего 2?4."
              Естественно заслуживает доверия именно вторая цифра, так как "прошения и частные акты" по понятным причинам подписывла как раз более грамотная часть населения.

              Цитата

              Я Вас спросил - он уже является автором Википедии?


              Нет просто соответствующий фрагмент с него списан. В Википедии, к вашему сведению, кто угодно пишет что угодно.

              Сообщение автоматически склеено в 1259777898

              Atkins 2 Дек 2009, 20:48

              Пока же у Вас только одно заклинание - "раз не было университетов, то и образования никакого не было".

              Вообще то заклинание несколько иное "Поскольку не было университетов и школ". И я вам указал на работу С.П.Луппова где вы можете более подробно узнать, о количестве школ в России XVII века.

              Сообщение автоматически склеено в 1259778001

              Atkins 2 Дек 2009, 20:48

              oberon 2 Дек 2009 20:03

              Можно правда припомнить что на этот счет думали современники

              Я вам подскажу несколько сайтов, на которых Вы прочитаете, что Путин в Кремле детей кушает... Ну или просто прочитайте стенограмму любого выступления Зюганова.

              Может вместо этого, вы укажете воспоминания какого либо европейца XVII века, который бы писал о наличии системы образования на Руси?
                 Qebedo
                • Imp
                Imperial
                 

                Дата: 02 декабря 2009, 21:36

                oberon

                oberon 2 Дек 2009 21:14

                Н.Павленко "Петр великий"

                И все? На чем основываются столь странные данные - 800 образованных чиновников на всю Россию?

                oberon 2 Дек 2009 21:14

                Только это фальшивые цифры господина Соболевского, посчитанные по фальшивой методике. О чем и написано

                А методика того, кто ее опровергает - истинная и подлинная? У него сертификат имеется, или он просто "убедительный парень"?

                oberon 2 Дек 2009 21:14

                Естественно заслуживает доверия именно вторая цифра

                Естественно - она Вам больше нравится.

                oberon 2 Дек 2009 21:14

                Нет просто соответствующий фрагмент с него списан

                Докажете?

                oberon 2 Дек 2009 21:14

                В Википедии, к вашему сведению, кто угодно пишет что угодно.

                Вы просили "не Широкорада". Теперь будут новые просьбы, как я понимаю?
                Не трудно:
                Спойлер (раскрыть)

                Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
                Необразованные лапотные мастера российские не только делали лучшие пушки - еще и писали о них... Наверное, иероглифами. Или комиксами...

                oberon 2 Дек 2009 21:14

                И я вам указал на работу С.П.Луппова где вы можете более подробно узнать, о количестве школ в России XVII века.

                Раз Вы ее читали - Вам нетрудно будет процитировать оттуда объяснение того, откуда вообще брались в России грамотные крестьяне и мещане?

                oberon 2 Дек 2009 21:14

                Может вместо этого, вы укажете воспоминания какого либо европейца XVII века, который бы писал о наличии системы образования на Руси?

                Может, Вы уже докажете наличие "системы" в других европейских странах - кроме Англии? И цифры грамотности населения приведете?
                   Jakov Lev
                  • Imp
                  Imperial
                   

                  Дата: 02 декабря 2009, 21:39

                  Приветствую, камрады!
                  По поводу общего образования в России были постановления Стоглавого собора
                  Спойлер (раскрыть)

                  Это к вопросу о системе. Системой можно назвать любую организацию дела. А вот то, что тяги к учению не было, это отдельный вопрос. Силком ни кого не обучить.
                  Теперь о так называемом монастырском образовании. Как пример, рассмотрим систему подготовки в Соловках (раз зашёл разговор о приморье)
                  Спойлер (раскрыть)

                  Как видно применялся метод отсеивания. Наиболее способные инициировались на послушание.
                  Такая практика проводилась и в других монастырях.
                  Но надо отдать должное Петру, его вклад в систематизацию и дифферинциацию обучения велик. (ИМХО Imp )
                     oberon
                    • Imp
                    Imperial
                     

                    Дата: 02 декабря 2009, 21:50

                    Atkins 2 Дек 2009, 21:36

                    oberon

                    oberon 2 Дек 2009 21:14

                    Н.Павленко "Петр великий"

                    И все? На чем основываются столь странные данные - 800 образованных чиновников на всю Россию?

                    oberon 2 Дек 2009 21:14

                    Только это фальшивые цифры господина Соболевского, посчитанные по фальшивой методике. О чем и написано

                    А методика того, кто ее опровергает - истинная и подлинная? У него сертификат имеется, или он просто "убедительный парень"?

                    oberon 2 Дек 2009 21:14

                    Естественно заслуживает доверия именно вторая цифра

                    Естественно - она Вам больше нравится.

                    oberon 2 Дек 2009 21:14

                    Нет просто соответствующий фрагмент с него списан

                    Докажете?

                    oberon 2 Дек 2009 21:14

                    В Википедии, к вашему сведению, кто угодно пишет что угодно.

                    Вы просили "не Широкорада". Теперь будут новые просьбы, как я понимаю?
                    Не трудно:
                    Спойлер (раскрыть)

                    Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
                    Необразованные лапотные мастера российские не только делали лучшие пушки - еще и писали о них... Наверное, иероглифами. Или комиксами...

                    oberon 2 Дек 2009 21:14

                    И я вам указал на работу С.П.Луппова где вы можете более подробно узнать, о количестве школ в России XVII века.

                    Раз Вы ее читали - Вам нетрудно будет процитировать оттуда объяснение того, откуда вообще брались в России грамотные крестьяне и мещане?

                    oberon 2 Дек 2009 21:14

                    Может вместо этого, вы укажете воспоминания какого либо европейца XVII века, который бы писал о наличии системы образования на Руси?

                    Может, Вы уже докажете наличие "системы" в других европейских странах - кроме Англии? И цифры грамотности населения приведете?

                    Аткинс честно говоря не вижу смысла дальше спорить. Все желающие могут ознакомится с аргументацией сторон и сделать свои выводы.
                    По Павленко не совсем понимаю что вас удивляет - в конце правления Петра I на всю Россию приходилось несколько тысяч чиновников. В 17 веке их конечно было меньше.

                    Что касается ссылки на милитеру то вы бы лучше не позорились - статья из серии "Россия родина слонов". Нарезное, казнозарядное и т.п. оружие, револьверные системы, клиновые затворы и все прочее известно едва ли не со времен столетней войны. В России все это было разумеется заимствовано из Европы () подождите приведу вам точные данные на этот счет). А попытки реально применять такие системы были неудачны, так как при тогдашнем техническом уровне все это было плохо реализуемо, и уступало более примитивным системам.

                    Сообщение автоматически склеено в 1259780187

                    Jakov Lev 2 Дек 2009, 21:39

                    Приветствую, камрады!
                    По поводу общего образования в России были постановления Стоглавого собора
                    Спойлер (раскрыть)

                    Это к вопросу о системе. Системой можно назвать любую организацию дела. А вот то, что тяги к учению не было, это отдельный вопрос. Силком ни кого не обучить.

                    То есть священники должны были у себя дома и своими силами учить себе смену. Разумеется это был пустой номер, так как ни денег не было выделено, ни учебников напечатано, ни хотя бы контроля за грамотностью священников не введено.

                    Сообщение автоматически склеено в 1259780326

                    Цитата

                    Теперь о так называемом монастырском образовании. Как пример, рассмотрим систему подготовки в Соловках (раз зашёл разговор о приморье)


                    Это не образование, да и век 19ый

                    Сообщение автоматически склеено в 1259781058

                    По "изобретениям русских мастеров":
                    Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
                    "Параллельно с многоствольными орудиями мастера пушечного дела создавали опытные образцы казнозарядных пищалей. Заряжаемые с казны пушки применялись в некоторых странах Европы с начала XVII века. Однако таинственность, которая окружала секреты артиллерийского дела, была настолько велика, что не позволяла образцам казнозарядных пушек распространяться по европейским странам. Мнение некоторых историков о том, что системы таких орудий в Россию не проникли, развеивается при обращении к документам2.
                    ...В собрании Военно-исторического музея артиллерии, инженерных войск и войск связи до наших дней сохранился уникальный экспонат ? нарезная казнозарядная пищаль 1615 года, на которой по латыни написано: ?Великому господину, царю, и великому предводителю всех медведей?. Иностранный мастер, выполнивший надпись, решил либо посмеяться над титулом русского царя, либо просто ошибся ? написал ?ursorum? вместо ?russorum?. По всей видимости, пищаль эта ? подарок одного из европейских монархов."

                    Про нарезное оружие - вы всерьез полагаете что "идея нарезных орудий уже не была нова: она была разработана русскими пушкарями более чем за двести лет до принятия на вооружение нарезной артиллерии."?
                       
                      Перевести Страницу
                      Условия · Ответственность · Конфид. · Визитка · 02 июл 2026, 15:22 · Зеркала: ImtwOrg, ImtwSite, ImtwOnline