[oberon]

Разбирать все сочиненное господином Лихачевым лень, но вот характерный штрих. Из Лихачева:

Цитата

Книга, глаголемая космография? Меркатора, четыре тома атласа Блеу, география Луки де Линда, в которых пропагандировалась система Коперника.

Из Луппова:

Цитата

Капитальные труды по космографии Меркатора...Луки де Линда... и др. распространенные в России, стояли еще на геоцентрической точки зрения, которой придерживались духовные власти 

И как это называется? Часом не мухлеж?

[Jakov Lev]

Приветствую, oberon!
Браво! Отличные комментарии. Только вывод

Цитата

Резюмируя, могу повторить свое утверждение - получить нормальное образование, хоть "гуманитарное", хоть "техническое", хоть какое иное для русского дворянина XVII столетия было практически невозможно.

не очевиден.
Я предлагаю обратить внимание на то, какие усилия пришлось приложить Петру, что бы внедрить в сознание общества необходимость новой системы обучения. На мой взгляд, он и сам недостаточно понимал эту необходимость, больше руководствуясь практическими интересами.
Люди, в большинстве, имели представление о сотворении мира из Шестиднева. Философские взгляды формировались в полемике с латинской "ересью" и знакомством с античным опытом. География познавалась практически. Мало того, карта царевича Федора была востребована в Европе. История - да, была не достаточно систематизирована, но тем не менее, генеалогические древа фиксировались и события отмечались.
Но получали эти знания те, кто хотел. Биография крестьянина Никиты Минича - хороший пример. Хотя можно возразить, что это исключение. Но можно привести и другие примеры.
Как Вы, вероятно, поняли, я подвожу к тому, что создавалось положение, при котором возник нехороший принцип инертной достаточности знания. Уровень образования соответствовал запросам общества.
Но в то же время, состояние государства требовало повышения уровня образованности. Власть это понимала. Только, по моему, руководителям было ясно и другое - революция в образовании - это вред сознанию общества.
Пётр же игнорировал это. Но пока вопрос не об этом, а о сравнении отечественной подготовки и европейской.
Так ли она была значительна?
Что касается космологических и космографических представлений того времени, то не следует забывать - учёным 16-17 веков, даже поддерживающим теорию Коперника нельзя было отказаться полностью от системы Птоломея. И тем не менее, это были шаги в эволюции космологических взглядов. Во всяком случае, я так читаю фразу Лихачёва.
Ведь мы говорим, что Колумб открыл Америку, но нам могут возразить, что на самом деле её открыл другой человек.

[oberon]

Jakov Lev 14 Дек 2009, 18:26

Я предлагаю обратить внимание на то, какие усилия пришлось приложить Петру, что бы внедрить в сознание общества необходимость новой системы обучения. На мой взгляд, он и сам недостаточно понимал эту необходимость, больше руководствуясь практическими интересами.

Как раз необходимость образования он понимал прекрасно. Ведь он пытался создать в России массовое бессословное и бесплатное образование, возможно даже планировал ввести всеобщее образование (цитирую Брокгауза и Эфрона "Пётр Вёл. обратил серьёзное внимание на распространение Г. и даже сделал единственную до сего времени в России попытку ввести обязательное обучение: обучение в цифирных школах было объявлено обязательным сначала для детей приказного чина от 10 до 15 лет. Ученики, не успевшие в науках, лишались права жениться. В 1715 г. обязанность посещения цифирных школ была распространена на людей всех званий. " кроме крестьян). То есть в данном вопросе Петр очень далеко смотрел вперед, опередив свою эпоху лет на 200 .

Цитата

Только, по моему, руководителям было ясно и другое - революция в образовании - это вред сознанию общества.  Пётр же игнорировал это.

И в чем этот вред выразился?

Цитата

Но пока вопрос не об этом, а о сравнении отечественной подготовки и европейской.
Так ли она была значительна?

Возьмите биографию скажем Ньютона и оцените сами. Само собой что Ньютон не был нормой, но система образования которая его выпестовала, была вполне "нормальной" для большой части английского общества.

[Qebedo]

oberon

oberon 14 Дек 2009 21:10

То есть в данном вопросе Петр очень далеко смотрел вперед, опередив свою эпоху лет на 200

ХХ век прекрасно доказал невозможность "больших скачков" и "культурных революций". Не надо скакать - надо делать все в свое время, а не забегать на 200 лет...

[oberon]

Atkins 14 Дек 2009, 21:14

oberon

oberon 14 Дек 2009 21:10

То есть в данном вопросе Петр очень далеко смотрел вперед, опередив свою эпоху лет на 200

ХХ век прекрасно доказал невозможность "больших скачков" и "культурных революций". Не надо скакать - надо делать все в свое время, а не забегать на 200 лет...

Тем не менее в России в 1727 году было около 80 учебных заведений, в которых учились до 5 000 человек. Это не смотря на резкое сокращение количества учащихся после смерти Петра. Конечно всеобщего образования он не ввел, но все же его попытка дала многое.

[Qebedo]

oberon

oberon 14 Дек 2009 21:25

Конечно всеобщего образования он не ввел, но все же его попытка дала многое.

Вот мы и живем, "прыганув через 200 лет" - с европейским образованием и азиатской системой "байств" и круговой поруки... "Прыжки" никогда ничего не дают даром, и "из ничего ничто не возникает, и ничто не исчезает бесследно" ©

[oberon]

Atkins 14 Дек 2009, 21:30

oberon

oberon 14 Дек 2009 21:25

Конечно всеобщего образования он не ввел, но все же его попытка дала многое.

Вот мы и живем, "прыганув через 200 лет" - с европейским образованием и азиатской системой "байств" и круговой поруки... "Прыжки" никогда ничего не дают даром, и "из ничего ничто не возникает, и ничто не исчезает бесследно" ©

Ну разумеется, кто же спорит, что без европейского образования нам было бы гораздо лучше. Как говорится "Чтоб зло пресечь, собрать все книги бы собрать да сжечь". А то жили себе не тужили чистой святоотеческой жизнью, а тут бац - школы, книжки, библиотеки. Все зло от них и пошло

[hjj]

Jakov Lev

Jakov Lev 14 Дек 2009 18:26

Я предлагаю обратить внимание на то, какие усилия пришлось приложить Петру, что бы внедрить в сознание общества необходимость новой системы обучения. На мой взгляд, он и сам недостаточно понимал эту необходимость, больше руководствуясь практическими интересами.

Ключевые слова "на мой взгляд". А где ссылки и цитаты?

Jakov Lev 14 Дек 2009 18:26

Власть это понимала. Только, по моему, руководителям было ясно и другое - революция в образовании - это вред сознанию общества.

Где же ссылки и цитаты? Это похоже на философский монолог, а не на историю.Недостаточно для дискуссии на данном подфоруме.

[oberon]

hjj 15 Дек 2009, 09:29

Jakov Lev 14 Дек 2009 18:26

Власть это понимала. Только, по моему, руководителям было ясно и другое - революция в образовании - это вред сознанию общества.

Где же ссылки и цитаты? Это похоже на философский монолог, а не на историю.Недостаточно для дискуссии на данном подфоруме.

Вообще "тлетворного" влияния образования на московской руси действительно боялись.
"Людям неученым польских, латинских, немецких, лютерских и кальвинских и прочих еретических книг у себя в домах не держать; не читать их за неимением довольного рассуждения и чтоб не было сомнений в нашей вере; "

Это из указа о создании Славяно-Греко-Латинской академии.
Или вот правосланый автор рассуждает:
"От учения латинскаго, ничтоже еще видя, начинаются быти странныя подверги и чуждыя восточныя святыя церкве, матере нашея... и сия убо еще ниже начало приемшу латинскому учению славяном; егда же тое учение в дело произведет и преуспевати начнете, не пострадати-бо по притчи: бежавшим дыма не впасти бы в пламень.
К сему егда услышат латинское учение, в Москве наченшеся, врази истины, плевосеятеле терния западнаго посреди чистыя пшеницы, из востока насеянныя, лукавии иезуиты подъидут и неудобопознаваемыя своя силлогизмы, или аргументы душетлительныя, начнут злохитростно всевати, тогда что будет? Ничто ино, точию окоптелый чистительнаго огня дымом латинскаго смышления зачнется куколь и родит любопрения, потом (пощади, Боже) отступление от истины, еже страждет или уже пострада малая Россия, приучившися латине, быша мало не вси униаты, редции и осташася православнии.
Сих ради всех подобает некосненно, недремлющим умом архипастырем и всем купно и начальником духовным и мирским предразумевати, предваряти, премышляти и угашати моленми, ученми и запрещенми малую искру латинскаго учения, не дати тем раздмитися и воскурятися, да не пламень западнаго зломысленнаго мудрования, растекся, попалит и в ничто же обратит православия восточнаго истину, егда бо многородный той огнь распалится и кто в него ввалится, той и с великим трудом от того не свободится, но вечно в том потопится.
Аще же народ великороссийский будет учитися греко-славенски (подаждь, Господи) и чести книги оныя, всех сих предреченных бед избегнут, и согласны во всем и купночинны будут с восточною святою Церковию и со святейшими, равночисленными святым, евангелистом, Патриархи, и истинно ученицы Христовы будут и здрави и тверды, и непозыбленни от приражения инославных пребудут в православной вере, основани не на песце новомышлений, но на твердом основании водруженни, на самом краеугольном камени Христе, иного-бо основания никто же может положити."

[Jakov Lev]

Приветствую, oberon!
Я не понимаю, почему нельзя поместить пункт 14 полностью.
Ведь известно, о чём там идёт речь, а именно о борьбе с ересью. Именно в этом контексте надо понимать текст.

Цитата

И о сем им блюстителю со учительми тщатися крепце еже бы всякого чина духовным и мирским людям, волшебных и чародейных и гадательных и всяких от церкви возбраняемых и богохульных и богоненавистных книг и писаний у себя никому весьма не держати и по оным не действовати, и иных тому не учити. А у них же таковые книги или писания ныне суть, и оным таковые книги и писания сожигати, и никаких бы волхвований и чародеяний и гаданий впредь не держати.

Кажется понятно о чём речь.

Читаем дальше:

Цитата

Такожде и неученым людям свободных учений никому польских, и латинских, и немецких, и лютерских, и калвинских, и прочих еретических книг у себя в домах не держати и их, за неимением довольного рассуждения и ради в вере нашей усомнения, не читати, и нигде никому из оных еретических книг и их восточной нашей православной вере и церковным преданиям противных толкований состязаний не имети и подлогов не подлагати;

А здесь надо обратить внимание, что речь идёт о неподготовленных ?неучёных? людях. Именно им строго наказывается самостоятельно не изучать иностранную литературу без предварительной подготовки ?за неимением довольного рассуждения?.

Цитата

зане обычай есть прелестникам, яко они, таковые подлоги подлагая, глаголют, еже они то творят не ради в вере и церковных преданиях усумнения, но чином наукотворного состязания (в порядке научного спора ? Е. О. Ш.).

А это предупреждение о тактике ?еретиков? - ?Давай поспорим кто умнее?.

Цитата

И таковыя книги еретические сожигати или к блюстителю училищ и учителям приносити.

Отсюда и меры такие.

Цитата

Аще же кто сему нашему царскому повелению явится противен и отныне начнет кто от духовных и мирских всякого чина людей, волшебные и чародейные и гадательные и всякие от церкви возбраняемые и богохульные и богоненавистные книги и писания у себя коим ни буде образом держати и по оным действовати, и иных тому учити, или и без писания таковая богоненавистная дела творити, или таковыми злыми делами хвалитися, яко мощен он таковая творити, и таковый человек за достоверным свидетельством без всякого милосердия да сожжется.

А это за рецидив гаданий и колдовства.

Цитата

Аще же кто свободных учений неискусный имать польские, и латинские, и немецкие, и лютерские, и калвинские, и иные еретические книги в доме своем имети, и их читати, и из книг  состязание имети, и подлоги на усумнения нашея восточныя веры и церковных преданий подлагати; и таковых предаяти казни, смотря по их вине, нещадно

Обратите внимание на различие наказаний за колдовство и распространение ?ложных учений?. В первом случае ? элементарный костёр, во втором ? смотря по вине. При этом ?казнь? в то время не означала конкретно смерть.
Думаю, что в 14 пункте явно говорится о единообразии школьной программы знаний.

hjj

Цитата

Недостаточно для дискуссии на данном подфоруме.

А где ссылки, цитаты?
Я Вам обязательно отвечу, когда Вы поработаете так же достойно, как oberon. Пока этого не видно.

Вообще, камрады!
Поймите, мы работаем в администрации не за деньги. При этом стремимся, что бы форум был максимально информативным. Поэтому буквально выдавливаем из пользователей полезную и по возможности грамотную инфу. Вместо этого можно прочесть "это ерунда", "он приурок" и т.п.
В то же время, форум не бурса. Могут быть и столкновения характеров.
Однако, у нас есть ещё некоторые обязанности, которые надо выполнять. Поэтому мы не можем полноценно участвовать в дискуссиях. Пользуйтесь тем, что есть