Сообщество Империал: Сибирь. Русский натиск на Восток - Сообщество Империал




Аспарух

Сибирь. Русский натиск на Восток

Освоение и покорение Сибири и Дальнего Востока
Тема создана: 25 марта 2012, 13:05 · Автор: Аспарух
Просмотров:
 38 188

x
  • 16 Страниц
  • « Первая
  • 3
  • 4
  • 5
  • 6
  • 7
  • Последняя »
 1 
 Аспарух
  • Imp
Imperial
 

Дата: 25 марта 2012, 13:05

Imp

Хотя Сибирь, как географическое имя, в русских летописях упоминается впервые лишь в 1407 году, тем не менее, задолго до этого времени русские уже были знакомы с нею. Южную часть её впервые посетили русские князья в 13 веке, когда им приходилось ездить на поклон к великому хану. Что же касается до западной части Сибири, ближайшей к Уральскому хребту, то она была известна русским ещё в 11 веке.

Ещё под 1032 г. в ряде летописей упоминается о неудачном походе новгородцев во главе с Улебом на "Железные врата". У Татищева прибавлено что они потерпели поражение от Югры.

А под 1096 годом в ПВЛ чуть более подробно описан поход Гюряты Роговича на Печору и на Югру.

Цитата

Тепер же я хочу розказати, що чув я чотири роки перед цим, що розповів мені Гурята Рогович, новгородець, говорячи так: «Коли послав я отрока свого в Печору,— [це] люди, що дають данину Новгороду,— то прийшов отрок мій до них, а звідти пішов в Угри. Угри ж — це є люди, мова їх незрозуміла, і сусідять вони з самоїддю на північних краях. Угри, отож, сказали отроку моєму: «Знаходили ми дивне нове чудо, що про нього ми не чували до сих пір. Нині ж оце третій рік, як воно почалося. Є гори, що заходять в лукомор’я, а висота їх — як до неба, і в горах тих — крик великий і говір, і січуть вони гору, хотячи прорубатися. І є в горі тій прорубане оконце невелике, і туди вони мовлять. [Але] не зрозуміти мови їх, а показують вони залізо і махають рукою, просячи заліза. І якщо хто дасть їм залізо, або ножа, або сокиру, то вони дають хутро за це. А путь до гір тих непроходима є із-за пропастей, снігу і лісу, тому не завше ми до них доходимо. Є вона також і далі, ідучи на північ».

Я сказав тоді Гуряті: «Се є люди, заклепані Олександром, македонським царем. Адже ж розповів про них Мефодій Патарський, говорячи: «Олександр, цар македонський, пішов на східні краї, до моря, | [до] так званого Сонячного міста, і побачив там 6 нечистих людей із племені Яфетового. їх же нечистоту побачивши,— їли вони скверну всяку — комарів, мух, котів, зміїв, мерців не погребали, а поїдали, [як] і жіночі викидні, і скотів усяких нечистих,— се побачивши, Олександр убоявся, що коли вони як-небудь умножаться, то осквернять Землю, [і] загнав їх у північні краї в гори високі. І за божим велінням зступилися за ними гори північні; не зійшлися за ними гори тільки на дванадцять ліктів, але зробили [тут] ворота мідяні і помазали [їх] синклітом. І якщо схочуть вони їх узяти, то не зможуть, ні вогнем не зможуть спалити, бо природа синкліту є така: ні вогонь [не] може спалити його, ні залізо його [не] візьме. В останні ж дні після сих восьми колін, які вийдуть із пустині Єтривської, вийдуть і сі нечисті народи, що пробувають в горах опівнічних за велінням божим». Та ми до сказаного раніш повернемось, про що ми говорили були спершу.

Цитата

се же хощю сказати . ?же слышахъ преже 60 сихъ . д? 61. л?тъ . ?же сказа ми Гур?та Роговичь 62 . Новгородець 63 . гл?? сице ?ко послахъ ?трока своего . в Печеру люди . иже суть дань дающе Новугороду 1 . ї пришедшю ?троку моему к нимъ. и ?туд? иде въ Оугру 2 . Оугра 3 же суть людье ?зыкъ н?мъ 4 . и със?д?тс? съ Само?дью 5 на полунощнъ?хъ сторонахъ 6 . Оугра 7 же рекоша ?троку моему дивно находимъ 8 мъ? чюдо ново . егоже н?смы слыхали преже сихъ л?тъ . се же нъ?н? третье? 9 л?то . поча быти 10 . суть горъ? заидуче в луку мор? 11 . имьже высота акы до н?бси 12. и в горахъ тыхъ 13 кличь А великъ . и говоръ . и с?куть гору хот?ще прос?чис? Б 14. и есть в гор? тои прос?чено ?конце мало . и туда молв?ть . не разум?ти ?зъ?ку ихъ . но кажють жел?зо и помавають рукою прос?ще жел?за . и аще кто дасть имъ жел?зо . или ножь или сокиру 15 . и ?ни дають скорою противу есть же . путь до горъ т??хъ В 16 не прох?димъ пропастьми сн?гомъ и л?сомъ . т?мь не д?ходимъ ихъ всегда . есть же и подаль 17 на полунощьи . мн? же рекшю к Гур?т? . се суть Г людье закл?плен? 18 . ?лексанъдромъ Д 19 Макидоньскомъ 20 цс?рмъ . ?коже сказа ? нихъ Мефедии Патариискъ Е 21 гл?? . ?лександръ 22 цр?ь Макидоньскии . възыде на въсточны? страны . до мор? . /л.86об./ нар?цаемое 23 слн?це 24 м?сто . и в?д? члв?кы нечс?ты? . ? племени 25 Афетова Ж . ихъже нечс?тоту вив?въ З . ?д?ху скверну вс?ку . комары мухы . коткы . зм?? 26 . мрт?веца

226

не погребати. но ?д?ху и женьски? 27 изъврагы (?д?ху) И . и скоты вс? нечистъ?? . то 28 вид?въ ?лександръ оубо?с? . еда како оумн?ожатьс? 29 ?скверн?ть землю 30 . на полунощны? странъ? . оу 31 горы въ?сокы? . и Бу? повел?вшю соступишас? ? нихъ горы полунощьны? 32 . токмо не ступишас? ? нихъ горы 32 . в?? . локътю 33 . и створиша врата м?дена? . и помазаша суньклитомь . и аще хот?ть вз?ти и не возмогуть . ни ?гнемь 34 могуть ижьжещи . в?щь бо суньклитова 35 сица 36 есть . ни ?гнь можеть ижьжещи его . ни жел?зо его пр?иметь 37 . оу 38 посл?дн?? же дн?и . по сихъ ?сми кол?нъ иже изиїдуть І 39 ? пустын? Етривьски? 40 . изидуть 41 си 42 сквернъ?и 43 ?зъ?ци . ?же суть в горахъ полунощныхъ . по повел?нью Бж?ью . но мы на прежер?ченое 44 К оуворотимьс? 45 . ?коже б?хомъ гл?и 46 перв?е 47


Вот приблизительная хронология проникновения в Сибирь и на дальний восток. (Она правда выходит за рамки средних веков и доходит до 1829 г!)
Спойлер (раскрыть)


В советское время нам говорили о мирном освоении и присоединении русскими Сибири и Дальнего Востока. Хотя на мой взгляд это больше напоминает завоевание.
     Старый
    • Imp
    Imperial
     

    Дата: 03 июня 2012, 16:43

    Русские на Восток шли отнюдь не "путями незнаемыми" и они были далеко не первыми на этих путях.
    Впереди них шли охотничьи ватаги прикамских народов коми, которые и торили первые "пути на Восток, чрез Камень"

    Спойлер (раскрыть)


    Позднее народы коми оказали весьма серьёзное сопротивление экспансии Московского государства в Приуральский регион. Кроме того именно "зырянские торговцы" славились контрабандой пушнины ещё в XIX веке, а ещё раньше (с XVII века) тобольские воеводы постоянно сообщали о "вольных зырянских заимках", встречающихся по зауральской тайге и в Нижнем Приобье. Даже знаменитая Мангазея была поставлена на месте такого форпоста, да ещё после вооружённой борьбы с местным населением и "вольными охотниками из зырян и поморов". О последнем факте вроде сообщают в своих "отписках" служилые казаки и дети боярские, основывающие форпосты для сбора ясака с местных "инородцев"...
       primipilaris
      • Imp
      Imperial
       

      Дата: 03 июня 2012, 17:08

      Старый

      Позднее народы коми оказали весьма серьёзное сопротивление экспансии Московского государства в Приуральский регион.

      Как уроженец Коми края удивлён сим "фактом", т.к. никакого "серьёзного сопротивления" коми-зыряне русским не оказывали, определёное противодействие было со стороны вогулов-манси, известных своей воинственностью, в отличие от мирных зырян (которые, кстати, позднее активно участвовали в освоении Сибири наряду с русскими, что отразилось в топографии Сибири, где встречаются названия рек и населённых пунктов Зырянка, Зыряново и т.п.). Необходимо различать коми и вогулов.
      Вооружённые столкновения происходили также не между коми и русскими, а между новгородцами и ростово-суздальцами.Как раз-таки местное население и страдало от этих "разборок" между устюжанами, москвичами, суздальцами, новгородцами, вогулами.
      Спойлер (раскрыть)


      Если кому интересно - о христианизации Коми края.
      Спойлер (раскрыть)
         Савромат
        • Imp
        Imperial
         

        Дата: 03 июня 2012, 18:12

        primipilarisСпасибо камрад. У меня в Сыктывкаре друзья-историки есть они наверное сильно бы удивились тексту о сопротивлении коми русской колонизации
           Старый
          • Imp
          Imperial
           

          Дата: 05 июня 2012, 14:02

          primipilaris

          Как уроженец Коми края удивлён сим "фактом", т.к. никакого "серьёзного сопротивления" коми-зыряне русским не оказывали

          Chernish

          У меня в Сыктывкаре друзья-историки есть они наверное сильно бы удивились тексту о сопротивлении коми русской колонизации


          Камрады!
          Вам, местным (серьёзно, без иронии), конечно виднее, кто кому и как сопротивлялся...
          Но в своём высказывании я имел в виду не тех коми, которые приняли христианство (и якобы без всякого сопротивления, как утверждают промосковские источники, в т.ч. и религиозные), а тех, кто этому противился, покидая родные охотничьи угодья и уходя на более свободные земли "за Камнем". Или таковых не было?
          Неужели они даже не пытались вернуться на родину, возродить свои "кумирни"? Или в дружинах того же Асыки не было никого из коми?

          Тем не менее согласен, что возможно несколько преувеличил роль коми в этом противостоянии.
             primipilaris
            • Imp
            Imperial
             

            Дата: 05 июня 2012, 15:35

            Старый

            Неужели они даже не пытались вернуться на родину, возродить свои "кумирни"?

            были попытки, даже целая одна

            Цитата

            [1389 г.] Лета 6897 пришедшу с Удоры и с Пенеги пермяне идолопоклонници на Еренский городок, монастырское Пречистые Богородицы пожгли, пограбили, людей монастырских посекли.

            Да, были среди коми недовольные христианизацией (а где их не было?), но метод сопротивления они выбрали самый простой пассивный – ушли куда подальше. Как пишет Вычегодско-Вымская летопись, кто

            Цитата

            непохотел к святой вере быти, отидетеи на Удору и на Пенегу с жоны и детьми свои

            И ведь не прибили Стефана («апостол зырян») за то, что он разрушал языческие капища и рубил священные рощи.
            Спойлер (раскрыть)

            Двоеверие, как и на Руси, конечно, имело место быть, о чём свидетельствует и Герберштейн

            Цитата

            Великая и обширная область ПЕРМИЯ отстоит от Москвы прямо к северо востоку на двести пятьдесят миль. В ней есть город того же имени на реке Вышере, которая в десяти милях ниже вливается в Каму. По причине частых болот и рек сухим путем туда можно добраться только зимою, летом же этот путь совершить легче на судах через Вологду, Устюг и реку Вычегду (Vitzechda). В этой области хлеб употребляется весьма редко; ежегодную дань государю они выплачивают лошадьми и мехами. Они имеют особый язык и точно так же особые письмена, которые впервые изобрел епископ Стефан, укрепивший жителей, колеблющихся в вере Христовой (ибо раньше они были еще очень слабы в вере и содрали кожу с одного епископа, покушавшегося на то же). Этот Стефан впоследствии, в правление Димитрия, сына Иоаннова, был причислен у русских к лику святых. И доселе еще повсюду в лесах очень многие из них остаются идолопоклонниками.
            Зимой они обыкновенно путешествуют на артах (in Artach, an Archtach), как это делается в очень многих местностях Руссии. А арты представляют собой нечто вроде деревянных продолговатых подошв (soleae) длиной почти в шесть ладоней (palma); надев их на ноги, они несутся, совершая путь с великой быстротой.


            Старый

            Или в дружинах того же Асыки не было никого из коми?

            предполагать можно всё, что угодно, но в источниках нет указаний на то, что Асыка располагал коми-ратниками, а вогулами (манси, не коми) пожалуйста.

            Цитата

            [1481 г.] Лета 6989 пришедшу Асыка князь с пелынскими вогуличи на Пермь Великую и приступиша на Чердыню, Чердынь не взял, а Покчу пожегл и князя Михаила Ермолича и княжат его посекл и повосты розорив. Узнав про то Андрей Мишнев со свои устюжаны поиде на Пермь, сугнав вогуличов под Чердыню побил и приплывшу по Каме реке туменских татар посекл. Того же лета прислал князь великий Ивашку Гаврилова Вычегодские знамени и луки писати. Писал тое писец луки вычегоцкие, и вымские, и сысоленские, и удоренские, и владыки Филофея вотчину, а на Чердыню не писал луки, потому вогульское розорение.
            [1483 г.] Лета 6991 князь великий Иван посла рать на Асыку на вогульсково да на Югру на Обь Великую с воеводы с Федором Курбским да с Иваном Салтык-Трава, с ними вологжаны, устюжаны, белозерцы, вычегжаны, вымичи, сысолечи и чердынци. И бысть им бой с вогуличи на устьи реки на Пелыни, князь вогульский Юшман утекл со своим со всем. Воеводы князя великова оттуль поиде вниз по Тавде реке в Сибирскую землю воевали идучи, а от Сибири по Иртышу вниз идучи на Обь реку Великую землю Югорскую воевали, князя их Молдана большово в полон вели, добра и полону взяли многие.


            или ещё ранее те же вогулы "развлекались" следующим образом:

            Цитата

            [1455 г.] Лета 6963 приездил владыко Питерим в Великую Пермь на Чердыню крестити ко святей вере чердынцев. Тово лета шли на Пермь безвернии вогулечи, Великую Пермь воевали, Питерима идуще с Перми поимали и убили в месте зовемый Кафедраил на реке Помосе.


            И ещё в XVI веке мы наблюдаем набеги вогулов

            Цитата

            [1531 г.] Лета 7039 пришедшу на Великую Пермь пелынский князь с вогулечи, погосты разорив, а Чердыню не взял.

            и татар

            Цитата

            [1573 г.] Лета 7081 пришедшу ратью на Пермь Великую Маметкул сын Сибирского царя, городы и повости пограбил и пожегл.

            Вот любопытное известие

            Цитата

            [1581 г.] Лета 7089 пришедшу сибирский царь с вогуличи и югорцы на Пермь Великую на городки на Сылвенские и Чусовские, вотчины Строгановы пограбил. Того же лета пелынский князь Кикек пришедшу с тотары, башкирцы, югорцы, вогулечи, пожегл и пограбил городки пермские Соликамск и Сылвенский и Яйвенский и вымские повосты Койгород и Волосенцу пожегл, а Чердыню приступал, но взяти не взял. Того же лета снарядиша Максим да Григорей Строгановы казацких ватаманов а с ними охотчие люди Сибирскую землю воевати и шедшу тое казаки за единолет всю Сибирскую повоевали, за князя великого привели.

            Как видим, в последнем случае среди участников набега были "югорцы"(коми), но пришли они не веру предков восстанавливать, а банально грабежом заниматься, отщепенцы, что с них взять.

            Во время Смуты от вогулов тоже не было покоя, но коми доказали свою лояльность как этим поступком (указанным в данной цитате), так и тем, что участвовали как в первом, так и во втором ополчениях, освобождавших Москву.

            Цитата

            [1612 г.] Лета 7120 вогуличи пелынские и лозвинские и вишерские помышляли измену супротив русские земли, пермские места пограбити. И шедшу на Пелынь люди ратные вычегжаны, чердынцы с воеводою верхотурским, вогульских зачинных смутьянов переимали и перевешали. Того же лета пришла весть от Москвы от князя Дмитрия Пожарсково да Дмитрия Трубецкова: литовских людей пана Коткевича побили под Москвой, посекли без щисла, а Коткевич тот с великим посрамлением и страхованием к Литве утекл.

            -Добавлено-

            Старый

            а тех, кто этому противился, покидая родные охотничьи угодья и уходя на более свободные земли "за Камнем". Или таковых не было?

            а для того, чтобы уходить за Камень, обязательно необходимо руководствоваться религиозными причинами? У нас в Коми крае охотники и в XIX, и в XX веке ходили за зверем и дичью за Урал, т.к. охотничьих угодий банально не хватало на всех, на все артели.
               Старый
              • Imp
              Imperial
               

              Дата: 05 июня 2012, 18:36

              primipilaris

              были попытки, даже целая одна
              Цитата
              [1389 г.] Лета 6897 пришедшу с Удоры и с Пенеги пермяне идолопоклонници на Еренский городок, монастырское Пречистые Богородицы пожгли, пограбили, людей монастырских посекли.


              Вот и славненько... Всё же получается были, даже одна такая попытка в летописи попала... Согласись, не каждый набег удостаивался такой чести, чтобы быть внесённым в летописные своды...

              С другой стороны, наличие отдельных зырянских родов в составе вогулов (да и остяков) вроде не оспаривается, а ведь их представители вполне могли участвовать во всех военных предприятиях своих покровителей. Кроме того некоторые из этих родов даже составляли "правящие династии" Зап.Сибирских княжеств, напр. кодские "большие князья" чётко отличали себя по происхождению от местных остяков и считали, что их родоначальник пришёл из-за Камня, от югричей, а насколько я понял камрад считает их коми. Кстати и многие "зырянские" топонимы вполне могли появиться в процессе миграции из Предуралья в более раннее время, т.е. ещё до русского покорения Сибири, а уж потом переосмыслены на русский лад (Зыряновка, Зырянка и т.д.)...

              Ну а против того, что вогулы весьма часто "геройствовали" по обоим сторонам Урала я вроде бы даже и не спорил. Они вон ещё в тридцатые годы прошлого века "доставляли неудобства" оперативникам НКВД по Обскому краю... Да и в "90-е лихие" в нижнем течении Оби и на её притоках "шалили по мелочам" потомки тех вогулов и остяков, хотя это уже была не "борьба за права малых народов Севера", а банальный криминал...

              По поводу же участия коми в первом и втором ополчениях во времена Смуты можно поподробнее. Вроде не встречал ранее таких данных...

              primipilaris

              И ведь не прибили Стефана («апостол зырян») за то, что он разрушал языческие капища и рубил священные рощи.


              Камрад не допускает, что за спиной "апостола" имелась и внушительная "группа поддержки", естественно не попавшая в его "Житие...", ведь сам стиль подобных произведений не предполагает кого-то ещё, кроме главного героя, диких инородцев и божественной помощи... Особенно умильно читать о всяких "чудесах" святого, кстати описанных по всем канонам жанра...

              primipilaris

              а для того, чтобы уходить за Камень, обязательно необходимо руководствоваться религиозными причинами?


              Конечно религиозные разногласия не были единственной причиной ухода коми за Камень. Была масса и других причин... Тот-же недостаток охотничьих угодий или уход зверя в другие места, или поиск более "вольного житья", или простой увод пленных в рабство после удачного набега... Всех причин и не перечислишь. Только вот насильственная христианизация местного населения могла стать последним поводом для миграции...
                 primipilaris
                • Imp
                Imperial
                 

                Дата: 05 июня 2012, 18:58

                Старый

                от и славненько... Всё же получается были, даже одна такая попытка в летописи попала... Согласись, не каждый набег удостаивался такой чести, чтобы быть внесённым в летописные своды...

                согласитесь, что на упорное сопротивление это не тянет:) А на вогулах я подробно остановился потому, что именно они были основным фактором нестабильности в Коми крае той эпохи.

                Старый

                По поводу же участия коми в первом и втором ополчениях во времена Смуты можно поподробнее. Вроде не встречал ранее таких данных...

                Вычегодско-Вымская летопись, приведу также дынные о времени, предшествовашем ополчению.

                Цитата

                [1608 г.] Лета 7116 повеле государь Василей собрати с уезду Еренсково и с Великие Перми людей ратных семидесяти и идти им к Москве, а опосля повеле им в сибирские места на югорцев и вогуличей, по тому Анна Игичея с детьми измену норовила супротив русаков и пермяков. Того же лета на Вымь Еренскую прислан воеводою Василей Якович Ларионов. Того же лета посланы ратные люди с вычегжан, вымич и сысоличь 60 на Соли Галические на русских воров и литовских людей. Того же лета дозорили уезду Еренскова сошки Василей Ларионов да подъячей Ондрей Горохов, а Ленскую поместную сошку от Анны Игичея отписали на черные земли.
                [1609 г.] Лета 7117 повелением государя Василея Ивановича с уезду Еренскова посланы люди ратныы в Костромской уезд 66 человек, а с ними ратной голова Ивашко Григорьев вымитин. Того же лета шли люди ратные каргопольцы, устюжаны, вычегжаны, вымичи, сысоличи под Еранск и другие городы Вятские от русских воров и литовских людей обороняти, а Великие Перми воевода своим нерадением и лукавством не присылывал своих ратных вятские города обороняти.

                [1610 г.] Лета 7118 с уезду Еренскова велено взяти 60 ратных людей к Вологде в полки князя Скопина-Шуйсково. Того же лета бояре свели с государева престола князя великово Василея, а на место того Василья в государи Владислав литовские земли царевич поставлен бысть. Многия посады и уезды земли русские тому Владиславу креста не целовали и пошла с тово смута великая.

                [1611 г.] Лета 7119 повелением князя Дмитрея Пожарского да Прокопья Ляпунова присланы с вычегоцкие пермские мест на Ярославль ратные люди 50 человек, а в Великие Перми пятьдесят-ж.
                [1613 г.] Лета 7121 венчан бысть на царство всея земли русские Михайло Федорович из роду боляр Романовых. Тово же лета зиму сидели в осаде страхованием великим от слухов, а слухи те русские воры и литовские люди зло имут на городы поморскии. На крещеньеве неделе приступил к Вычегодские Соли с воровскими людьми литовский ватаман Якуп Яцкий с три тыщи человек. Посацкие с Усолья с жоны и с детьми сокрылись в лесу и посад обороняти остался чорный поп Левонтей да с ними 198 посацких. Левонтей с товарищи ратоборствовал отчаянно, многие супостаты порубил. Воры литовецкие посад весь пожгли, храмы святей пограбили и людей посекли до единова. Строганов со своими люди седел в острожке своем, а посацким супротив воров помоги не дал. Воевода Еренскова городка прислал усольцов пособляти шестьдесят ратных, а те дошедшу до речки Белоя за двадцеть верст до Вычегодские Соли, узрев от посада дым до небес, вшедшу спять. Тово же лета на епискупию вологоцкую и пермскую заступил владыко Протасей.
                   gun
                  • Imp
                  Imperial
                   

                  Дата: 06 июня 2012, 21:44

                  Скажите камрады, а разве русский натиск на восток разве не говорит о свободолюбии нации, о том что она не желала мириться с рабским положением крепостных?
                     Старый
                    • Imp
                    Imperial
                     

                    Дата: 08 июня 2012, 14:01

                    primipilaris

                    Вычегодско-Вымская летопись, приведу также дынные о времени, предшествовашем ополчению.

                    Камрад, спасибо за уточнения!
                    Но... Или я несколько "туплю" или не понимаю чего-то, только вот никаких упоминаний о воинах из коми-зырян или коми-пермяков я что-то не нашёл.
                    Пермяки упоминаются только в контексте "Анна Игичея с детьми измену норовила супротив русаков и пермяков".
                    В других же случаях упоминаются только "ратные люди" с Вычегды, Выми, Сысолы, жители Каргополя или Устюга... Но это же русских бойцов так называли, т.к. местные шли в грамотах как "служилые инородцы" (напр."служилые татары-вотяки-черемисы-вогулы...").
                    Ежели считать, что в категории "ратных" имелись и представители коми, только не упомянутые, тогда следует признать что и среди "немирных вогуличей", скажем того же Асыки (вот привязался окаянный, хотя личность то знаменитая), они также присутствовали, хотя о них и не упомянуто...

                    Кстати, речь то идёт не о "просто терминологии", типа "хоть горшком назови, только в печку не ставь"... Для нас современных разница между "ратными" и "служилыми" даже не заметна, но для того времени всякая титулатура или военная категория имели огромное значение и царская концелярия чётко эту разницу сознавала... Вспомним хотя бы о долгих посольских спорах по поводу титулов правителей. Даже до казней и тюрьмы доходило "за уничижение царского (султанского или королевского) титула". Больше времени на это уходило, чем на само составление договоров...

                    gun

                    Скажите камрады, а разве русский натиск на восток разве не говорит о свободолюбии нации, о том что она не желала мириться с рабским положением крепостных?


                    Ну натиск на Восток определялся не только свободолюбием нации и нежеланием мириться с положением крепостных, были и другие причины такого движения: новгородцы не могли власть поделить, поэтому проигравшие уходили на Восток (на ту же Вятку, например),торговцы шли за барышами с "мягкой рухляди", русские бежали от опричнины (преимущественно знатные) или увеличения налогов (крестьяне), искали свободные земли "за Камнем", или свободной доли, ну и т.д.
                    Слава богу, земельки у нас было много (особенно с приращением Сибири), а населения мало. Вот и уходили на Восток все, кто был чем-либо не доволен или кого гнали царские указы, а не устраивали "религиозных войн", как на тесном Западе...
                       primipilaris
                      • Imp
                      Imperial
                       

                      Дата: 09 июня 2012, 14:36

                      Старый

                      Камрад, спасибо за уточнения!
                      Но... Или я несколько "туплю" или не понимаю чего-то, только вот никаких упоминаний о воинах из коми-зырян или коми-пермяков я что-то не нашёл.
                      Пермяки упоминаются только в контексте "Анна Игичея с детьми измену норовила супротив русаков и пермяков".
                      В других же случаях упоминаются только "ратные люди" с Вычегды, Выми, Сысолы, жители Каргополя или Устюга... Но это же русских бойцов так называли, т.к. местные шли в грамотах как "служилые инородцы" (напр."служилые татары-вотяки-черемисы-вогулы...").
                      Ежели считать, что в категории "ратных" имелись и представители коми, только не упомянутые, тогда следует признать что и среди "немирных вогуличей", скажем того же Асыки (вот привязался окаянный, хотя личность то знаменитая), они также присутствовали, хотя о них и не упомянуто...

                      Кстати, речь то идёт не о "просто терминологии", типа "хоть горшком назови, только в печку не ставь"... Для нас современных разница между "ратными" и "служилыми" даже не заметна, но для того времени всякая титулатура или военная категория имели огромное значение и царская концелярия чётко эту разницу сознавала... Вспомним хотя бы о долгих посольских спорах по поводу титулов правителей. Даже до казней и тюрьмы доходило "за уничижение царского (султанского или королевского) титула". Больше времени на это уходило, чем на само составление договоров...


                      Я, видимо, тоже либо туплю, либо не понимаю. Но инородцами черемисы (мордва), татары, и коми не считались. В обиходе да, их могли называть инородцами, но в юридическом плане они таковыми не являлись, а раз так, то и в летописи их не будут называть инородцами. Инородцами являлись евреи, коренные жители Сибири, кочевники Крайнего Севера и Средней Азии (вроде бы всех упомянул). Поэтому и летописец (Вычегодско-Вымский, писавший летопись в Усть-Выми) не проводил грани между коми и русскими, участвовавшими в тех событиях.Имхо.
                      Ратные люди - тягловые люди, набираемые в военное время, т.е. являлись служилыми людьми "по прибору", получали жалованье в денежной или натуральной форме. Ратные люди могли нести какую-либо тыловую, дозорную службу, что как раз и отражено в указании летописца об обороне Соли Галичской и Яренского уезда.
                      Спойлер (раскрыть)

                      -Добавлено-Кстати, это деление ратных людей в летописи на вымичей, сысолечей, вычегжан, очень напоминает этническое деление коми этноса на различные группы, имеющие свои особенности: вычегодские коми, сысольские, вымские, есть ещё удорские, ижемские, печорские. Но это так..мысли вслух.
                        • 16 Страниц
                        • « Первая
                        • 3
                        • 4
                        • 5
                        • 6
                        • 7
                        • Последняя »
                         
                        Перевести Страницу
                        Условия · Ответственность · Конфид. · Визитка · 02 июл 2026, 15:24 · Зеркала: ImtwOrg, ImtwSite, ImtwOnline