[Sergeant]

Брат Госпитальер

Цитата

Явно текстовка почерпнута из пристрастно-мусульманской книги

Вообще-то это написал Абдулхан Ахтамзян, профессор МГИМО МИД РФ. По-твоему, в МГИМО исламские фундаменталисты преподают?

ЗЫ. Как же ты любишь хаять чужие источники, уже наверно раз десятый за тобой замечаю. А тебе напомнить, что ты мне однажды сам выдал за "серьезные источники" с "обширной фактологической базой"? Напомню, пусть камрады посмеются:
О.Соловьёв "Масонство в мировой политике" М., 1998 г.
А.Кац "Евреи. Христианство. Россия" СПб., 1997.
М.Бейджент, Р.Ли "Св.кровь и св.Грааль" М., 2006.
Ю.Воробёвский "Шаг змеи" и "Стук Золотые врата" М., 2003.



Ну ладно, не нравится тебе профессор (ах да, у него же армянская фамилия и тюркское имя, значит, все врет, собака ) - вот тебе цитата из еще одного исламского фундаменталиста:

Бертран Рассел

Цитата

"Мусульмане сохранили для нас аппарат цивилизации ? просвещение, книги, творческий досуг... Контакт с мусульманами в Испании, а также в Сицилии открыл Западу Аристотеля арабские цифры, алгебру и алхимию. Именно с этих контактов началось возрождение наук (в Европе) в ХI столетии, что привело к следующему шагу ? западной схоластической философии. Только значительно позже (в ХIII ст.) в Европе начали изучать греческий язык и обращаться непосредственно к первоисточникам ? к работам Платона и Аристотеля, и к другим философам древности. Если бы арабы не сохранили античной традиции, люди европейского ренессанса, возможно, и не догадались бы использовать мудрость классической древней учености".

Это, конечно, немного отличается от того, что преподают в церковно-приходских школах, так что твоя реакция мне понятна.

Брат Госпитальер

Цитата

Кстати, часто судьба астрономов там была печальна - взять того же Улукбека, внука Тимура...

Или Джордано Бруно с Галилеем... Опасная профессия, блин.

Цитата

Но при этом алкогольные напитки были всё же европейскими изобретениями - и те же крепкие напитки были дистиллированы в Италии в 12 в. к примеру, и т.д.

Это по-твоему заслуга? Ну правильно, а кому же еще могло в голову прийти квасить дистиллят. Только европейскому гению
Спирт первыми в Европе сделали сицилийцы по арабской технологии. Но если арабы использовали спирт для производства духов, то европейцы очень быстро додумались, что нефиг зря продукт переводить

Цитата

как будто в Европе этого небыло.

Что за презрительное фыркание. Факт есть факт. В Европе вообще в те времена не было многого того, что было на Востоке.

Цитата

Лучшие традиции античных учёных были переданы и сохранены именно в Византии, причём исконно в научном варианте,

Ага-ага, вот-вот

Цитата

В 489 году декретом императора Зенона была запрещена и закрыта древняя философская школа Аристотеля, а в 529 году император Юстиниан закрыл последнюю языческую ? неоплатоническую ? философскую школу в Афинах. С того времени, когда в империи категорически запретили все религии, кроме ортодоксального христианства, там на протяжении многих столетий разрешалось читать, изучать, преподавать и распространять только Святое Письмо и произведения христианских отцов церкви ? Восточная Римская империя (Византия) отказалась от своего великого античного прошлого.

Крупная византийская философия, использовавшая античные источники, существовала лишь до этого момента, в лице отцов-каппадокийцев. После них начался застой.

Как пишет историк Наталья Яковенко, имеются сведения о том, что в Киеве в XV в. также занимались переводами произведений Аристотеля с арабского языка.

Именно арабские философы первыми оценили Евклида и перевели с греческого его знаменитую работу "Начала", которую византийский император подарил известному халифу Гаруну ар-Рашиду (800). Первый латинский перевод "Начал" Евклида был сделан именно с арабского текста. Этот перевод (повторяю, не с византийского оригинала, а с арабского!) положил начало активному изучению геометрии на европейском Западе.

Цитата

Италия же, Германия, Франция, Англия и Польша наконец - эти страны базировались на римском и византийском культурном наследии, а вовсе не арабском.

Но ты почему-то все время пытаешься доказать, что этого наследия вообще не существует.

Цитата

Вроде перове от греч."летящий", а второе от лат. arsenalum - "склад\мастерская оружия". Никакого арабского. Кстати, в арабском языке также множество заимствований из европейских языков, причём в гораздо большей степени.

Каким образом это опровергает все остальное?

С уважением "мистер" Sergeant. Или "mr." означает "мосье"?
К чему такие церемонии, называйте меня просто Ильич

[Qebedo]

Брат Госпитальер

Цитата

Античная мысль была донесена до Европы от Византии, причём в чистом и неизменном виде

Почитайте любую книгу о средневековой философии, найдите там главу об Аверроэсе и его влиянии - тогда и поговорим. Чуть ли не вся философия Средневековья (и ее наследники) вышли из аверроизма, который ВЕРНУЛ в Европу философию Аристотеля. Смешно, но европейский Аристотель появился как перевод с арабского

Цитата

Лучшие традиции античных учёных были переданы и сохранены именно в Византии

Даже в духовно наиболее близкой России всплеска науки от общения с византийцами не произошло. Чего уж тут говорить о католической Европе... С арабами через Испанию и Сицилию общались гораздо чаще и охотнее - да это и банально ближе до Франции, Англии или Германии с Италией

Цитата

Хм, как будто в Европе этого небыло.

Не было Первая школа "новой" поэзии (не умершая в рамках национальной культуры) - трубадуры, от которых пошли труверы, миннезингеры, майстерзингеры, а там уже - барокко, классицизм, романтизм... А генетическая связь трубадуров с арабами той же Андалузии - давно доказанный факт.

[Sergeant]

Atkins

Цитата

Не было  Первая школа "новой" поэзии (не умершая в рамках национальной культуры) - трубадуры, от которых пошли труверы, миннезингеры, майстерзингеры

Камрад Atkins, респект, я и забыл об этом моменте.

[Doomhammer]

Цитата

Но при этом алкогольные напитки были всё же европейскими изобретениями

Урааа великим Европейцам - аффтарам алкоголя, блин!

[Брат Госпитальер]

Sergeant

Цитата

Там перечислены конкретные грубые ошибки по поводу Корана.

Камарад, поскольку ты вновь заявил об этом, я требую привести конкретный пример, где я ошибся в прочтении Корана, Сунны и шариатских законов.

Цитата

Я прямо даже не знаю, смеяться или плакать  Это мне говорит человек, путающийся в элементарных вопросах.

Уважаемый эксперт, пытающийся показать что постиг всю глубину исламской цивилизаии, укажите мне пожалуйста конкретный вопрос по мусульманству, в котором я бы ошибся.

Цитата

Вообще-то это написал Абдулхан Ахтамзян, профессор МГИМО МИД РФ. По-твоему, в МГИМО исламские фундаменталисты преподают? 

Не обзязательно, но армянин, принявший ислам - это говорит об очень многом. Процент ренегатов среди армян всегда был гораздо меньше, чем например среди грузин, логично понять что этот человек будет всячески обелять исламскую цивилизацию, которая поработила его предков и захватила его земли.

Цитата

Мусульмане сохранили для нас аппарат цивилизации ? просвещение, книги, творческий досуг... Контакт с мусульманами в Испании, а также в Сицилии открыл Западу Аристотеля арабские цифры, алгебру и алхимию.

Да. даже "творечский досуг" мусульмане нам подарили... Что же мы не видим "разнообразного творческого досуга" у них поныне ? И сей автор виимо не держал европейских книг Раннего Средневековья или хотя бы их не видел, не читал их. И термин "монастырская культура", "монастырское католическое просвещение" ему совсем незнакомы, равно как и Остготское и Каролингское Возрождение... Жаль, что такие люди пишут книги..

Цитата

Это, конечно, немного отличается от того, что преподают в церковно-приходских школах, так что твоя реакция мне понятна.

Мдя, оскорбляешь камарада с 2мя высшими образованиями, а ещё "координатор"...

Цитата

...Кстати, часто судьба астрономов там была печальна - взять того же Улукбека, внука Тимура...
Или Джордано Бруно с Галилеем...  Опасная профессия, блин. 

Вообще-то Бруно сожгли совсем не увлечение астрономией, почитай пожалуйста не протестантские, а католические исследования вопроса.

Цитата

Даже в духовно наиболее близкой России всплеска науки от общения с византийцами не произошло.

Atkins, ну камарад, не ожила от тебя такого. Это в Киевской то Руси не произошло всплеска науки и мастерства ?!? Вообще-то по цивилизационному уровню Русь Московская вышла на уровень Домонгольской Руси 13 в. только в 16 веке...

И - в заключении - вопрос ВСЕМ оппонентам (адресую в первую очередь христианам по вере и славянам по крови) : как можно так ненавидеть цивилизацию, столь родственную русским ? столь очернять цивилизацию Христианской Рыцарской Европы и столь пытаться возвеличивать полную внешнего блеска и столь грязную внутри, враждебную нам, цивилизацию Ислама ?!?

[BravoMC]

Брат Госпитальер

Цитата

И - в заключении - вопрос ВСЕМ оппонентам (адресую в первую очередь христианам по вере и славянам по крови) : как можно так ненавидеть цивилизацию, столь родственную русским ? столь очернять цивилизацию Христианской Рыцарской Европы и столь пытаться возвеличивать полную внешнего блеска и столь грязную внутри, враждебную нам, цивилизацию Ислама ?!?

Вопрос не совсем ко мне, но хоть как оппонент и славянин, отвечу: стоит мне припомнить, что столь тобой обожествляемые рыцари творили на Псковщине и Новгородчине, толерантность тает, как первый снег. Не хочу никого обвинять в забывчивости, но я уже поминал: один из Крестовых походов так и назывался - Русский.

[Qebedo]

Брат Госпитальер

Цитата

Это в Киевской то Руси не произошло всплеска науки и мастерства

1. Мастерство - это еще не наука.
2. Название древнерусского научного трактата, или хотя бы имя астронома (философа, естествоиспытателя, врача, наконец...) - и проблемы нету... "Даже у арабов" есть - Бируни, Баттута, Авиценна, Аверроэс...

Цитата

как можно так ненавидеть цивилизацию, столь родственную русским ? столь очернять цивилизацию Христианской Рыцарской Европы и столь пытаться возвеличивать полную внешнего блеска и столь грязную внутри, враждебную нам, цивилизацию Ислама ?!?

Отдать должное одной цивилизации - не есть "очернение" другой. А хаять одну - это отнюдь не доказательство величия другой. Кто не с нами, тот не против нас - мы не комиссары с маузером

[Doomhammer]

Цитата

И - в заключении - вопрос ВСЕМ оппонентам (адресую в первую очередь христианам по вере и славянам по крови) : как можно так ненавидеть цивилизацию, столь родственную русским ? столь очернять цивилизацию Христианской Рыцарской Европы и столь пытаться возвеличивать полную внешнего блеска и столь грязную внутри, враждебную нам, цивилизацию Ислама ?!?

Отвечает Вам оппонент, - Мусульманин-тюрк.
1. К европейской цивилизации Античности, Возрождения, Просвящения и Нового времени я отношусь хорошо. К средневековой - нейтрально. У каждой цивилизации есть тёмный век. Европа - не исключение. Средние века в Европе - период интересный однако я его не возвеличиваю.
2. Я не люблю когда поносят одну из 2-х лично моих Цив.состовляющих, г-н Брат Госпитальер. Арабская Исламская цивилизация когда-то сумела сберечь достижения античности, и сама обогатила мир. Но с расцветом Империи Османов у неё начался упадок. К величайшому сожалению в Мусульманской цивилизации не нашлись свои Лютеры, Кальвины, не нашлось течения которое сбросило бы кандалы ортодоксального Ислама, и начало бы вторую стадию развития. Я убеждён что Исламу нужен свой "Протестантизм", для того чтобы шагать в новый век.
3. Когда-то рыцари нападали на Русь и терроризировали её.
4. Я мусульманин, живу в России. Что прикажите мне сделать - уехать в какую нибуть дикую Исламскую теократию или убится?... Я ж живой враг...

[Sergeant]

Брат Госпитальер

Цитата

Камарад, поскольку ты вновь заявил об этом, я требую привести конкретный пример, где я ошибся в прочтении Корана

Это не я вновь заявил, а ты вновь прочитал тот же пост, похоже...
Ну ладно, снова воспроизведу тебе кусочек нашей дискуссии с предыдущей страницы этой темы.

----------
Брат Госпитальер

Цитата

3.Коран и Шариат однозначно предписывают репрессивное отношение к "кафирун", уклоняющимся в "ширк" "мунафикам" и т.д.

Sergeant

Цитата

Аллах, давая откровение Мухаммеду, неоднократно предупреждает:
?Нет принуждения в религии? (2:256)
?Неужто станешь ты заставлять людей / Насильственно обращаться в веру?
?Кто хочет - пусть уверует, / А кто не хочет - волен отказаться? (18:29)
Средневековый толкователь Ибн Касир это трактует так: ?Не принуждайте никого к принятию религии ислама, ибо она является очевидной, не нуждающейся в принуждении к ней? А кто слеп сердцем, у кого глаза и уши запечатаны, тому не поможет насильственное обращение в ислам?.
Описывается также диалог между Исой и Аллахом, где Иса просит его не наказывать тех, кто отвергнет учение Мухаммеда.

То, что Коран якобы "однозначно призывает к репрессиям" - это ты опять неправду говоришь. Вовсе не однозначно. Призывает он, помимо прочего, вот к чему: "Призывай на путь Господа / Мудростью, увещеванием добрым, / Веди с ними спор наиблагообразнейший?" (16:125). "Если склоняются они к миру, / Склонись к нему и ты, / Возлагая на Бога упование свое". (8:61)

"Но Бог не запрещает вам / Явить дружелюбие и справедливость к тем, / Кто не сражался с вами из-за веры, / Не изгонял вас из жилищ ваших, ? / Воистину любит Он справедливых!" (60:8).

И еще много всякого такого относительно "аль кафирун" (т.е. неверных).
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

Как видишь, твои слова об "однозначности предписаний" - это, скажем так, "слухи несколько преувеличенные".

Относительно "мунафиков". Мунафики - это лицемеры, которыми в исламе считаются и негативно относящиеся к пророку и его учению.
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
Но точно такое же отношение к подобным вещам - у всех религий, в т.ч. у христианства.

Относительно "уклонившихся в ширк", т.е. богохульников и вероотступников:
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
Как видим, тоже далеко не так криминально.

В Коране также довольно много утверждений, оправдывающих множественность религий.

"Воистину, каждой [общине] / Мы установили [свой] закон и путь. / Если бы Бог захотел, / Сделал бы вас единой [религиозной] общиной. / Но [Ему было угодно иначе], / Дабы испытать вас в дарованом вам. / Так соревнуйтесь меж собою в деяниях добрых. / К Богу вы возвратитесь, / И Он поведает вам [истину] о том, / В чем было различие меж вами".

Есть также всякие воинственные слова типа "Убивайте их, где бы вы их ни встретили". Но это говорится вовсе не про христиан, а про тех, кто открыто ведет войну против мусульман.
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

Брат Госпитальер

Цитата

Всяческие разговоры улемов и муфтиев о том, что ислам-де миролюбивая религия, опровергается прямыми словами из Корана.

Sergeant

Цитата

Как видишь, не опровергается, а подтверждается.

Брат Госпитальер

Цитата

Парадоксально, но в исламской Рае НЕТ ЖЕНЩИН !!!

Sergeant

Цитата

женщины в исламском раю есть, и их возглавляет Марйам - Дева Мария, Мать Иисуса.
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

---------------

Брат Госпитальер

Цитата

укажите мне пожалуйста конкретный вопрос по мусульманству, в котором я бы ошибся.

Перечитай эту дискуссию с самого начала.

Брат Госпитальер

Цитата

Не обзязательно, но армянин, принявший ислам - это говорит об очень многом.

Напиши в МГИМО, пусть они знают, что их профессор - "казачок засланный".

Цитата

Да. даже "творечский досуг" мусульмане нам подарили... Что же мы не видим "разнообразного творческого досуга" у них поныне ?

Потому что современный ислам сильно отличается от Средневекового. Камрад Думхаммер тебе лучше меня ответил.

Брат Госпитальер

Цитата

И сей автор

"Автор сей" вообще-то крупнейший европейский культуролог, математик и философ ХХ века, нобелевский лауреат.

Цитата

сей автор виимо не держал европейских книг Раннего Средневековья или хотя бы их не видел, не читал их. И термин "монастырская культура", "монастырское католическое просвещение" ему совсем незнакомы, равно как и Остготское и Каролингское Возрождение...

Бертран Рассел написал трехтомник "История западной философии", где подробно разобрал и названные тобой явления, в том числе. Это классическая книга, по которой в университетах преподают. Так что он явно знает, о чем говорит. Если он считает, что мусульмане внесли вклад в европейскую культуру, ему можно верить. Весь научный мир, кстати, так и делает, и российский не исключение.

Брат Госпитальер

Цитата

Мдя, оскорбляешь камарада с 2мя высшими образованиями.

Я не хотел тебя оскорбить.

Цитата

Вообще-то Бруно сожгли совсем не увлечение астрономией, почитай пожалуйста не протестантские, а католические исследования вопроса.

Да читал я и те и другие Вообще-то странно: о деяниях католиков ты мне рекомендуешь взгляд католиков, а когда я тебе о делах мусульман привожу взгляд мусульман - тебе это не нравится. Несоответствие какое-то...

Брат Госпитальер

Цитата

И - в заключении - вопрос ВСЕМ оппонентам (адресую в первую очередь христианам по вере и славянам по крови) : как можно так ненавидеть цивилизацию, столь родственную русским ? столь очернять цивилизацию Христианской Рыцарской Европы и столь пытаться возвеличивать полную внешнего блеска и столь грязную внутри, враждебную нам, цивилизацию Ислама ?!?

Камрад Atkins тебе ответил правильно, могу только подписаться.

[Haktar]

Брат Госпитальер и Sergeant
Ребята, больше корректности к друг другу
Doomhammer

Цитата

1. К европейской цивилизации Античности, Возрождения, Просвящения и Нового времени я отношусь хорошо. К средневековой - нейтрально. У каждой цивилизации есть тёмный век. Европа - не исключение. Средние века в Европе - период интересный однако я его не возвеличиваю.
2. Я не люблю когда поносят одну из 2-х лично моих Цив.состовляющих, г-н Брат Госпитальер. Арабская Исламская цивилизация когда-то сумела сберечь достижения античности, и сама обогатила мир. Но с расцветом Империи Османов у неё начался упадок. К величайшому сожалению в Мусульманской цивилизации не нашлись свои Лютеры, Кальвины, не нашлось течения которое сбросило бы кандалы ортодоксального Ислама, и начало бы вторую стадию развития. Я убеждён что Исламу нужен свой "Протестантизм", для того чтобы шагать в новый век.

Молодец Батерс, правильно сказал
Doomhammer

Цитата

К величайшому сожалению в Мусульманской цивилизации не нашлись свои Лютеры, Кальвины, не нашлось течения которое сбросило бы кандалы ортодоксального Ислама, и начало бы вторую стадию развития.

А может они появлялись, но как еретические секты уничтожались? Я насчёт этого не знаю...
Брат Госпитальер

Цитата

И - в заключении - вопрос ВСЕМ оппонентам (адресую в первую очередь христианам по вере и славянам по крови) : как можно так ненавидеть цивилизацию, столь родственную русским ? столь очернять цивилизацию Христианской Рыцарской Европы и столь пытаться возвеличивать полную внешнего блеска и столь грязную внутри, враждебную нам, цивилизацию Ислама ?!?

Да нет, большинство из нас нелюбят современный ислам, но мы хотим тебе доказать что средневековый ислам был совершенно другой