Брат Госпитальер
Так ты же сам ее и предложил![Imp]()
Теперь прошу прощения за длинный пост, но я вижу, ты действительно крайне предвзят к мусульманству. Чтобы продемонстрировать это, надо много места. Но, как известно, охаять (причем бездоказательно) проще, чем оправдать.
Ну, не кардинально, а нового и уникального - много. Например, суфийская мистическая поэзия и мусульманское искусство вообще, развитие медицины и естественных наук. Общеизвестно, что в математике, медицине, астрономии европейцы многому научились у арабов. Достаточно сказать, что именно благодаря арабам (напр., Аверроэсу и Газали) европейцы снова обратились к изучению античной философии.
Еще добавлю, что именно исламские правители фактически вернули к жизни Северную Африку, пришедшую в полный упадок после Античности.
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
Советую все же делать оговорки в этом утверждении, поскольку не все так однозначно. Сегрегация по религиозному признаку была тогда во всем мире, в т.ч. и в христианских странах, так что ислам не был чем-то исключительным. Ты здесь упоминал про харадж (налог на христиан), но забыл (или не захотел) упомянуть, что были и такие факты: священнослужители и монахи, согласно договору с Омаром I этим налогом не облагались.
Это данные с православного источника:
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
В других источниках (ссылки ниже) есть свидетельства, что терпимость к христианам простиралась настолько, что христиане-несториане были даже в составе диванов.
Заметь: я не говорю, что при халифах НЕ БЫЛО гонений и притеснений. Но были довольно значительные периоды, когда христиане в исламских гос-вах чувствовали себя лучше, чем иноверцы в православной Византии.
Дальнейшее ухудшение положения христиан и прямые гонения на них этот автор связывает с воцарением более фанатично настроенных халифов (например, таких как аль-Мутаваккиль), а также с арабо-византийскими войнами. На христиан стали смотреть как на вражеских агентов. Аль-Мутаваккиль был вообще известный отморозок, который гнал, по-моему, вообще всех кого только мог. И он, по-моему, первый захотел подвести под эти гонения идеологическую базу.
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
Поэтому не надо тенденциозности. Ты вот попросил меня оставить тему о насильственном крещении евреев при французских королях, потому что, дескать, "сложный вопрос". А вот о политике исламских правителей не стесняешься рассуждать однозначно. Не все было так, как ты пишешь. Это тоже, к твоему сведению, "сложный вопрос", имевший много аспектов и периодов.
Это в твоем понимании, камрад, в котором ты единодушен лишь с самыми фанатичными факихами![Imp]()
Точно так же можно и Библию перетолковать. Ты же вот, когда тебе это надо, цитируешь "возлюби", а когда надо - "не мир, но меч", а то и вообще опускаешься до Аль Капоне (и не стыдно, а? )
Во-первых, ты, похоже, не читал Корана, а только жонглируешь тут кораническими терминами. Коран весьма неоднозначная книга. Аллах, давая откровение Мухаммеду, неоднократно предупреждает:
?Нет принуждения в религии? (2:256)
?Неужто станешь ты заставлять людей / Насильственно обращаться в веру?
?Кто хочет - пусть уверует, / А кто не хочет - волен отказаться? (18:29)
Средневековый толкователь Ибн Касир это трактует так: ?Не принуждайте никого к принятию религии ислама, ибо она является очевидной, не нуждающейся в принуждении к ней? А кто слеп сердцем, у кого глаза и уши запечатаны, тому не поможет насильственное обращение в ислам?.
Описывается также диалог между Исой и Аллахом, где Иса просит его не наказывать тех, кто отвергнет учение Мухаммеда.
То, что Коран якобы "однозначно призывает к репрессиям" - это ты опять неправду говоришь. Вовсе не однозначно. Призывает он, помимо прочего, вот к чему: "Призывай на путь Господа / Мудростью, увещеванием добрым, / Веди с ними спор наиблагообразнейший?" (16:125). "Если склоняются они к миру, / Склонись к нему и ты, / Возлагая на Бога упование свое". (8:61)
"Но Бог не запрещает вам / Явить дружелюбие и справедливость к тем, / Кто не сражался с вами из-за веры, / Не изгонял вас из жилищ ваших, ? / Воистину любит Он справедливых!" (60:8).
И еще много всякого такого относительно "аль кафирун" (т.е. неверных).
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
Как видишь, твои слова об "однозначности предписаний" - это, скажем так, "слухи несколько преувеличенные".
Относительно "мунафиков". Мунафики - это лицемеры, которыми в исламе считаются и негативно относящиеся к пророку и его учению.
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
Но точно такое же отношение к подобным вещам - у всех религий, в т.ч. у христианства.
Относительно "уклонившихся в ширк", т.е. богохульников и вероотступников:
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
Как видим, тоже далеко не так криминально, как ты себе (и другим) это представляешь.
В Коране также довольно много утверждений, оправдывающих множественность религий.
"Воистину, каждой [общине] / Мы установили [свой] закон и путь. / Если бы Бог захотел, / Сделал бы вас единой [религиозной] общиной. / Но [Ему было угодно иначе], / Дабы испытать вас в дарованом вам. / Так соревнуйтесь меж собою в деяниях добрых. / К Богу вы возвратитесь, / И Он поведает вам [истину] о том, / В чем было различие меж вами".
Есть также всякие воинственные слова типа "Убивайте их, где бы вы их ни встретили". Но это говорится вовсе не про христиан, а про тех, кто открыто ведет войну против мусульман.
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
Брат Госпитальер
Как видишь, не опровергается, а подтверждается. Опровергаются как раз твои некомпетентные и высокомерные высказывания, из-за которых я все меньше начинаю тебя уважать.
Можешь оставить свои сожаления при себе - женщины в исламском раю есть, и их возглавляет Марйам - Дева Мария, Мать Иисуса.
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
Ты и раньше допускал множество подобных передергиваний, но я оставлял без внимания - думал, мало ли, случайно. Но теперь вижу, это у тебя такой стиль дискуссии. Будь пожалуйста более корректен.
Цитата
Вообще это очень тяжёлая тема, гораздо хуже для обсуждения, чем даже аспекты религиозных войн...
Так ты же сам ее и предложил
Теперь прошу прощения за длинный пост, но я вижу, ты действительно крайне предвзят к мусульманству. Чтобы продемонстрировать это, надо много места. Но, как известно, охаять (причем бездоказательно) проще, чем оправдать.
Цитата
что дала миру кардинально нового Исламская цивилизация ? что в ней было такого, чего бы небыло в Византии, Персии и Позднем Риме и тех государствах, которые образовались на его основе ?
Ну, не кардинально, а нового и уникального - много. Например, суфийская мистическая поэзия и мусульманское искусство вообще, развитие медицины и естественных наук. Общеизвестно, что в математике, медицине, астрономии европейцы многому научились у арабов. Достаточно сказать, что именно благодаря арабам (напр., Аверроэсу и Газали) европейцы снова обратились к изучению античной философии.
Еще добавлю, что именно исламские правители фактически вернули к жизни Северную Африку, пришедшую в полный упадок после Античности.
Цитата
Помимо религиозных и оккультных наук широкое распространение получили естественные науки (математика, космография, инженерное дело и медицина). Высокая грамотность городского населения, размеренная деловая жизнь, всеобщее пристрастие к музыке, поэзии и красноречию, утонченность нравов и изощренный этикет знатных фамилий являлись наиболее характерными чертами эпохи. В отличие от средневековой Европы, страдавшей от голода и недородов, в Магрибе наблюдалось относительное благоденствие.
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
Цитата
Везде и всегда в местностях, куда приходили мусульмане (особенно путём завоевания) христиане находились под гнётом, разнилась только его степень. В некоторых местах был прямой геноцид, в других просто урезали в правах.
Цитата
С завоеванием арабами Палестины для Иерусалимской Церкви начался новый исторический период, ознаменовавшийся полной политической властью иноверцев. В первые годы владычества отношение арабского халифата к христианской Церкви было достаточно благоприятным, ибо халиф Омар I (634-644) вошел в Иерусалим не как варвар-завоеватель, а как благочестивый паломник. Заключив с Иерусалимским патриархом Софронием (634-638) договор, на основании которого в последствии определялись отношения арабского халифата к христианам Палестины, Омар I закрепил за ИПЦ Святые Места, имеющие археологическую ценность храмы, монастыри и жилища христиан...
Согласно мусульманскому закону все жители империи, не исповедующие ислам, в качестве наказания облагались поголовным налогом (харадж), который составлял 4 динария в год. Не желающих подчиняться либо казнили, либо продавали в рабство. От уплаты хараджа человек избавлялся в трех случаях: если он принимал ислам, если продавался в рабство либо, если умирал. Характерно, что священнослужители и монахи, согласно договору с Омаром I этим налогом не облагались.
Невидящих свет ислама и пребывающих в своем неведении мусульмане называли ?зимми?. Жизнь ?зимми? могла быть отнята за поношение Корана, Пророка или ислама, совращение мусульманки, за проповедь иудейства или христианства и т.д. Примечательно, что при этом мусульманам разрешалось брать в жены иудеек и христианок, не принуждая их изменять вероисповедание. Одежда ?зимми? должна была отличаться от одеяния мусульманина. Строго-настрого запрещались всяческие внешние проявления культа ? колокольный звон, крестный ход и т.д. Запрещалось пить вино в публичных местах, вкушать свиное мясо, иметь оружие и ездить верхом. ?Зимми? не брали в войско, и они, разумеется, не имели права занимать государственные посты и участвовать в политической жизни страны. Несмотря на явные ущемления христиане могли свободно совершать богослужение, а также было сохранено право самоуправления и религиозный суд. Мусульманам запрещалось вмешиваться и изменять решения религиозного суда какой бы то ни было религии. Это позволило немусульманским религиозным организациям и общинам автономно существовать, быть управляемыми своими духовными лидерами, избирать их, обучать молодежь и т.д.. В ИПЦ полностью сохранилась структура управления монастырями и епархиями, их собственность и имущество. Таким отношением мусульманская власть приумножила значение и силу духовных лидеров христианских общин и сделала возможным сохранение и окормление ИПЦ в целом.
По причине этих свобод религиозные общины (millet), имеющее религиозное и национальное значение, со временем стали являть собой государство в государстве. Таким образом, если в Византии власть открыто враждовала со всеми еретическими течениями и старалась ликвидировать в своих пределах инаковерующих, то в арабском халифате все религии ?зимми? были совершенно равноправными, и ИПЦ существовала на одинаковых условиях с монофизитами, несторианами, иудеями и прочими религиозными течениями.
Согласно мусульманскому закону, вся земля разделялась на две части: ?дом ислама? и ?дом войны?. Всякий иностранец считался для арабского халифата врагом. Пришелец мог ступить на землю ислама и пребывать в его ?доме?, лишь попросив мира (аман). Это позволяло православным христианам из других стран посещать Святые Места за небольшую плату.
Вскоре после захвата Иерусалима арабами, предположительно в 638 году, скончался патриарх Софроний. После него на Святоградском престоле 68 лет не было патриарха, и церковью управляли местоблюстители.
В 640 году арабские войска под предводительством Амру захватили Аскалон и Газу. Защитники городов во главе с полководцем Киллиником, не пожелав отречься от Христа, приняли мученическую смерть. 6 ноября были замучены 10 православных воинов в Иерусалиме, а 17 декабря ? 50 солдат в Елевферуполе.
Последующие халифы ? Осман (644-656), Муавия (656-680) и Иежит I (680-683) правили, соблюдая соглашение Омара I и патриарха Софрония. Христиан в этот период в Палестине насчитывалось около 43.000.
Согласно мусульманскому закону все жители империи, не исповедующие ислам, в качестве наказания облагались поголовным налогом (харадж), который составлял 4 динария в год. Не желающих подчиняться либо казнили, либо продавали в рабство. От уплаты хараджа человек избавлялся в трех случаях: если он принимал ислам, если продавался в рабство либо, если умирал. Характерно, что священнослужители и монахи, согласно договору с Омаром I этим налогом не облагались.
Невидящих свет ислама и пребывающих в своем неведении мусульмане называли ?зимми?. Жизнь ?зимми? могла быть отнята за поношение Корана, Пророка или ислама, совращение мусульманки, за проповедь иудейства или христианства и т.д. Примечательно, что при этом мусульманам разрешалось брать в жены иудеек и христианок, не принуждая их изменять вероисповедание. Одежда ?зимми? должна была отличаться от одеяния мусульманина. Строго-настрого запрещались всяческие внешние проявления культа ? колокольный звон, крестный ход и т.д. Запрещалось пить вино в публичных местах, вкушать свиное мясо, иметь оружие и ездить верхом. ?Зимми? не брали в войско, и они, разумеется, не имели права занимать государственные посты и участвовать в политической жизни страны. Несмотря на явные ущемления христиане могли свободно совершать богослужение, а также было сохранено право самоуправления и религиозный суд. Мусульманам запрещалось вмешиваться и изменять решения религиозного суда какой бы то ни было религии. Это позволило немусульманским религиозным организациям и общинам автономно существовать, быть управляемыми своими духовными лидерами, избирать их, обучать молодежь и т.д.. В ИПЦ полностью сохранилась структура управления монастырями и епархиями, их собственность и имущество. Таким отношением мусульманская власть приумножила значение и силу духовных лидеров христианских общин и сделала возможным сохранение и окормление ИПЦ в целом.
По причине этих свобод религиозные общины (millet), имеющее религиозное и национальное значение, со временем стали являть собой государство в государстве. Таким образом, если в Византии власть открыто враждовала со всеми еретическими течениями и старалась ликвидировать в своих пределах инаковерующих, то в арабском халифате все религии ?зимми? были совершенно равноправными, и ИПЦ существовала на одинаковых условиях с монофизитами, несторианами, иудеями и прочими религиозными течениями.
Согласно мусульманскому закону, вся земля разделялась на две части: ?дом ислама? и ?дом войны?. Всякий иностранец считался для арабского халифата врагом. Пришелец мог ступить на землю ислама и пребывать в его ?доме?, лишь попросив мира (аман). Это позволяло православным христианам из других стран посещать Святые Места за небольшую плату.
Вскоре после захвата Иерусалима арабами, предположительно в 638 году, скончался патриарх Софроний. После него на Святоградском престоле 68 лет не было патриарха, и церковью управляли местоблюстители.
В 640 году арабские войска под предводительством Амру захватили Аскалон и Газу. Защитники городов во главе с полководцем Киллиником, не пожелав отречься от Христа, приняли мученическую смерть. 6 ноября были замучены 10 православных воинов в Иерусалиме, а 17 декабря ? 50 солдат в Елевферуполе.
Последующие халифы ? Осман (644-656), Муавия (656-680) и Иежит I (680-683) правили, соблюдая соглашение Омара I и патриарха Софрония. Христиан в этот период в Палестине насчитывалось около 43.000.
Это данные с православного источника:
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
В других источниках (ссылки ниже) есть свидетельства, что терпимость к христианам простиралась настолько, что христиане-несториане были даже в составе диванов.
Заметь: я не говорю, что при халифах НЕ БЫЛО гонений и притеснений. Но были довольно значительные периоды, когда христиане в исламских гос-вах чувствовали себя лучше, чем иноверцы в православной Византии.
Дальнейшее ухудшение положения христиан и прямые гонения на них этот автор связывает с воцарением более фанатично настроенных халифов (например, таких как аль-Мутаваккиль), а также с арабо-византийскими войнами. На христиан стали смотреть как на вражеских агентов. Аль-Мутаваккиль был вообще известный отморозок, который гнал, по-моему, вообще всех кого только мог. И он, по-моему, первый захотел подвести под эти гонения идеологическую базу.
Цитата
Приняв решение возвратиться к консервативной версии ислама, аль-Мутаваккил стал преследовать сторонников других философско-религиозных учений, в первую очередь христиан-несторианцев, которых изгнали из диванов. Дружеский и просвещенный диалог между исламом и христианством сменился ожесточенной полемикой. От времени аль-Мутаваккила сохранились два сочинения, содержащие нападки на иноверцев, в первую очередь христиан: труд уроженца Мерва, перешедшего в ислам христианина Абдаллаха ат-Табари (не путать с известным арабским историком Ибн Джариром ат-Табари), написавшего в 855 году по просьбе аль-Мутаваккила ?Книгу о религии и империи? (Китаб ад-дин ва-д-даула), заслужившую одобрение халифа, и трактат аль-Джахиза ?Отвержение христиан?. Основываясь на истолковании соответствующих мест в Коране, эти авторы обвиняли христиан и иудеев в том, что они исказили священные книги, и объясняли, как они это сделали. Однако при этом мусульманские писатели вынуждены были признать, что проповеди Мухаммада явились завершением иудейско-христианского откровения.
В ответ на высказанные в этих сочинениях обвинения христиане, со своей стороны, указывали, что ни в Ветхом, ни в Новом Заветах не было никаких указаний на пришествие нового пророка. Таким образом, полемика, связанная с толкованием священных текстов, приняла идеологический характер.
...
Позднейшие суннитские и шиитские историки трактовали действия аль-Мутаваккила в первую очередь как результат его личных религиозных убеждений. В действительности его побуждало к ним политическое положение в стране. Это хорошо понимал аль-Джахиз, который был не столько профессиональным теологом, сколько писателем и эссеистом. Как он справедливо отмечал, источник религиозного ожесточения аль-Мутаваккила и его нетерпимости следовало искать в первую очередь в самой исторической ситуации, в частности в положении халифа, зажатого между своим ближайшим советником аль-Фатхом ибн Хаканом, верховным кади ? традиционалистом Ибн Ахтамом ? и тюркскими эмирами, в результате чего он быстро утрачивал остатки политической власти в империи. Аль-Джахиз обратил внимание и на социальный аспект ситуации. Он отметил, что христиане более образованы и богаты, ездят на охоту, играют в поло и носят более красивую одежду, что производит впечатление их превосходства и тем самым унижает мусульман. Это и создает условия для религиозных конфликтов. Аль-Джахиз доказывал, что для подобного чувства униженности у мусульман нет никаких оснований и что их религиозное превосходство совершенно очевидно.
В 853 году аль-Мутаваккил издал указ о восстановлении старинных дискриминационных мер против христиан и иудеев, обычно в последние годы не применявшихся.
В ответ на высказанные в этих сочинениях обвинения христиане, со своей стороны, указывали, что ни в Ветхом, ни в Новом Заветах не было никаких указаний на пришествие нового пророка. Таким образом, полемика, связанная с толкованием священных текстов, приняла идеологический характер.
...
Позднейшие суннитские и шиитские историки трактовали действия аль-Мутаваккила в первую очередь как результат его личных религиозных убеждений. В действительности его побуждало к ним политическое положение в стране. Это хорошо понимал аль-Джахиз, который был не столько профессиональным теологом, сколько писателем и эссеистом. Как он справедливо отмечал, источник религиозного ожесточения аль-Мутаваккила и его нетерпимости следовало искать в первую очередь в самой исторической ситуации, в частности в положении халифа, зажатого между своим ближайшим советником аль-Фатхом ибн Хаканом, верховным кади ? традиционалистом Ибн Ахтамом ? и тюркскими эмирами, в результате чего он быстро утрачивал остатки политической власти в империи. Аль-Джахиз обратил внимание и на социальный аспект ситуации. Он отметил, что христиане более образованы и богаты, ездят на охоту, играют в поло и носят более красивую одежду, что производит впечатление их превосходства и тем самым унижает мусульман. Это и создает условия для религиозных конфликтов. Аль-Джахиз доказывал, что для подобного чувства униженности у мусульман нет никаких оснований и что их религиозное превосходство совершенно очевидно.
В 853 году аль-Мутаваккил издал указ о восстановлении старинных дискриминационных мер против христиан и иудеев, обычно в последние годы не применявшихся.
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
Поэтому не надо тенденциозности. Ты вот попросил меня оставить тему о насильственном крещении евреев при французских королях, потому что, дескать, "сложный вопрос". А вот о политике исламских правителей не стесняешься рассуждать однозначно. Не все было так, как ты пишешь. Это тоже, к твоему сведению, "сложный вопрос", имевший много аспектов и периодов.
Цитата
3.Коран и Шариат однозначно предписывают репрессивное отношение к "кафирун", уклоняющимся в "ширк" "мунафикам" и т.д.
Это в твоем понимании, камрад, в котором ты единодушен лишь с самыми фанатичными факихами
Точно так же можно и Библию перетолковать. Ты же вот, когда тебе это надо, цитируешь "возлюби", а когда надо - "не мир, но меч", а то и вообще опускаешься до Аль Капоне (и не стыдно, а? )
Во-первых, ты, похоже, не читал Корана, а только жонглируешь тут кораническими терминами. Коран весьма неоднозначная книга. Аллах, давая откровение Мухаммеду, неоднократно предупреждает:
?Нет принуждения в религии? (2:256)
?Неужто станешь ты заставлять людей / Насильственно обращаться в веру?
?Кто хочет - пусть уверует, / А кто не хочет - волен отказаться? (18:29)
Средневековый толкователь Ибн Касир это трактует так: ?Не принуждайте никого к принятию религии ислама, ибо она является очевидной, не нуждающейся в принуждении к ней? А кто слеп сердцем, у кого глаза и уши запечатаны, тому не поможет насильственное обращение в ислам?.
Описывается также диалог между Исой и Аллахом, где Иса просит его не наказывать тех, кто отвергнет учение Мухаммеда.
То, что Коран якобы "однозначно призывает к репрессиям" - это ты опять неправду говоришь. Вовсе не однозначно. Призывает он, помимо прочего, вот к чему: "Призывай на путь Господа / Мудростью, увещеванием добрым, / Веди с ними спор наиблагообразнейший?" (16:125). "Если склоняются они к миру, / Склонись к нему и ты, / Возлагая на Бога упование свое". (8:61)
"Но Бог не запрещает вам / Явить дружелюбие и справедливость к тем, / Кто не сражался с вами из-за веры, / Не изгонял вас из жилищ ваших, ? / Воистину любит Он справедливых!" (60:8).
И еще много всякого такого относительно "аль кафирун" (т.е. неверных).
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
Как видишь, твои слова об "однозначности предписаний" - это, скажем так, "слухи несколько преувеличенные".
Относительно "мунафиков". Мунафики - это лицемеры, которыми в исламе считаются и негативно относящиеся к пророку и его учению.
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
Но точно такое же отношение к подобным вещам - у всех религий, в т.ч. у христианства.
Относительно "уклонившихся в ширк", т.е. богохульников и вероотступников:
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
Как видим, тоже далеко не так криминально, как ты себе (и другим) это представляешь.
В Коране также довольно много утверждений, оправдывающих множественность религий.
"Воистину, каждой [общине] / Мы установили [свой] закон и путь. / Если бы Бог захотел, / Сделал бы вас единой [религиозной] общиной. / Но [Ему было угодно иначе], / Дабы испытать вас в дарованом вам. / Так соревнуйтесь меж собою в деяниях добрых. / К Богу вы возвратитесь, / И Он поведает вам [истину] о том, / В чем было различие меж вами".
Есть также всякие воинственные слова типа "Убивайте их, где бы вы их ни встретили". Но это говорится вовсе не про христиан, а про тех, кто открыто ведет войну против мусульман.
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
Брат Госпитальер
Цитата
Всяческие разговоры улемов и муфтиев о том, что ислам-де миролюбивая религия, опровергается прямыми словами из Корана.
Как видишь, не опровергается, а подтверждается. Опровергаются как раз твои некомпетентные и высокомерные высказывания, из-за которых я все меньше начинаю тебя уважать.
Цитата
Парадоксально, но в исламской Рае НЕТ ЖЕНЩИН !!! гурии - безличностны, это некие аморфные духи, которые могут вполощаться и видоизменяться (к сожалению напрашивается прямая аналогия с демонами-"суккубами" и "инкубами").
Можешь оставить свои сожаления при себе - женщины в исламском раю есть, и их возглавляет Марйам - Дева Мария, Мать Иисуса.
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
Ты и раньше допускал множество подобных передергиваний, но я оставлял без внимания - думал, мало ли, случайно. Но теперь вижу, это у тебя такой стиль дискуссии. Будь пожалуйста более корректен.

t1aro
alZarif
Dr.Schmeisser
KhanBagatur
gurvinek2005
Crusader556
Haktar
Mady
Valyrian_Legionnaire
DinarMayor
Corrector
kosak4
Farin Frostgeir




Кстати, заметили что общение в этой теме сильно перекасаеться с общением в теме Религиозных войн?

Я с тобой спорю только там, где считаю что ты не прав.
). И исламский мир оказался теми "консервами", где это похеренное во многом сохранилось и потом вернулось в Европу. Уже за это надо ему отдать должное.