[Lion]

Цитата

Lion
QUOTE 
Монгол было МНОГО.


Их и сейчас МАЛО ,а уж в 13 веке....

Алан (осов, сармат) в 21-ом веке мало, а уж в 1-ом...

Цитата

QUOTE 
Монголам противостаяли города,


А монголы их брали при помощи "хашара" и свои головы не поставляли. Да и защищали эти города не профессиональные гарнизоны, а в основном жители.
Кстати, монголы осаждали города мастерски - часто несколько суток подряд и днём и ночью гоняли на приступ "хашар" и ломали стены, а потом, когда осажденные от бессонницы валились с ног, входили сами и резали их как баранов. Поэтому, потери у монголов были МИНИМАЛЬНЫ.

Воот - поэтому я написал - Монголам противостаяли города, которые были похожы на город Амид в Армении. А для захвата Амида в 4-ом веке персы потеряли (по Амиану Марцелину) 30.000 человек. Ну пусть монголы на каждый иранский город потеряют 10 раз менше - 3.000...

Цитата

Во-первых, 90 тыс. в войске христиан - это вымысел.

Источники говарят об этом - плюс логический анализ военнополитической моши Грузии потверждает это. Царство Ании была примерно равна Грузии 13-ого века и выставляла 100.000 воинов.

Цитата

Во-вторых, основные потери Субедея в этой битве - это отряд курдов Акуша, стоявший в авангарде и заманивавший войска Лаши.

Нелогично - заманываюшие несут мало потерь. Основные потери прихоятса на последуюшую бытву.

Цитата

В-третьих , потери монгол в 5 тыс.  - это цифра, которая ни в "какие ворота не лезет" .

Нормальная цыфра.

Цитата

Подумайте и сравните сами - А. Македонский , например, во всех своих крупных сражениях( до 150 тыс. чел с обеих сторон) терял не более 1 тыс. чел. Да и Ю.Цезарь тоже. Потери проигравшей стороны обычно больше раз в десять, и если Лаша потерял 6 000 чел, то монголы, скорее всего, человек 500 - 600, ну или не более 1 тыс. 

Лож, лож и еше раз ЛОЖ - я не верю таким соотнашениям потерь. По "златаусту правды" Плутарха под Тигранакертом армяне потерял ок 150.000, а сами римляне... 5 человек. Тот же ложь и в донесениях цезаря и в восалявших своего героя авторов Александра. Надо быть реалистом, дорогой zenturion.

Цитата

для Средневековья - это ОГРОМНАЯ армия, и я думаю, что собственно монгол в этой битве было меньше - армянская хроника говорит о 12 тыс. + "союзники" . 

Нет - даже для средневековя 20.000-ая армия (на деле еше менше - потери в иранских города) МАЛО. Сравните с численностю армии этого периода и увидите.

[zenturion]

Lion

Цитата

захвата Амида в 4-ом веке персы потеряли (по Амиану Марцелину) 30.000 человек.

А почему вы решили что эта цифра соответствует действительности ?

Цитата

Царство Ании была примерно равна Грузии 13-ого века и выставляла 100.000 воинов.

Иметь 100 000 воинов и выставить в поле 100 000 - это две большие разницы. Русь вместе с ополчениями могла иметь и больше 150 000 воинов, но в походы собиралось хорошо если 1\10 от этого числа. А чем феодальная Грузия отличается от феодальной Руси ? Скажете - расстояния меньше , но так ведь и население тоже меньше.. Феодальное военное сословие (рыцари в Европе, или бояре на Руси) - это примерно 1 % от численности населения. Из 5 млн. получается это 50 тыс. (вместе с членами семей), или 10 тысяч воинов. Добавим сюда их слуг и дружины князей, но, по-любому, это всего несколько десятков тысяч воинов-профессионалов, а не 100 тыс.

Цитата

Лож, лож и еше раз ЛОЖ - я не верю таким соотнашениям потерь.

А вы почитайте военные энциклопедии с разбором сражений и потерь... Легко убедиться, что соотношение это 1:5 - 1:10 ... Ганнибал при Тразименском озере потерял 1 500человек (по римским данным), а истребил ок 15 тыс., при Каннах - 6 тыс. против 60 тыс. у римлян. Это тоже "ложь" ?

[Lion]

Цитата

Lion
QUOTE 
захвата Амида в 4-ом веке персы потеряли (по Амиану Марцелину) 30.000 человек.


А почему вы решили что эта цифра соответствует действительности ? 

Ага... Значет не все цыфри в источникх правильны??? Спосибо за потверждение моих слов. Оставим 30.000 на совести Амиана и попробуем ответит - В СРЕДНЕМ, если не удаетса захватить средневекавой город внезапным нападением и при условии ПРАВИЛЬНО ОСАДЫ и РЕШИМОСТИ ГОРНИЗОНА города в среднем в 1.000 человек - сколько потеряет осаждавшый в резултате захвата города...

По моему НЕ МЕНШЕ 1.000 человек (1/1) а в реальности - ок 2.000 (1/2)... Согласны?

Цитата

Иметь 100 000 воинов и выставить в поле 100 000 - это две большие разницы. Русь вместе с ополчениями могла иметь и больше 150 000 воинов, но в походы собиралось хорошо если 1\10 от этого числа. А чем феодальная Грузия отличается от феодальной Руси ? Скажете - расстояния меньше , но так ведь и население тоже меньше..  Феодальное военное сословие (рыцари в Европе, или бояре на Руси) - это примерно 1 % от численности населения. Из 5 млн. получается это 50 тыс. (вместе с членами семей), или 10 тысяч воинов. Добавим сюда их слуг и дружины князей, но, по-любому, это всего несколько десятков тысяч воинов-профессионалов, а не 100 тыс.

Нет Ани именно ВЫСТАВЛЯЛЯ 100.000. В врея вторжения Цыхимского в Тарон Ашот 3-ый више навстречу ему с 80.000-ым войском, а в время парада в честь вступления на трон Гагика 1-ого СОБРАЛАСЬ 100.000-ая армия царства.

Цитата

А вы почитайте военные энциклопедии с разбором сражений и потерь... Легко убедиться, что соотношение это 1:5 - 1:10 ... Ганнибал при Тразименском озере потерял 1 500человек (по римским данным), а истребил ок 15 тыс., при Каннах - 6 тыс. против 60 тыс. у римлян. Это тоже "ложь" ? 

Да. Если армия побеждена после УПОРНОГО БОЯ, то потери могут составит 1/3. Если же скжем изначально паническое бегство (редко, но бывает - 1/7), но потери больше 1/10 у меня вызывают силные сомнение.

Темь паче, что в бытве у Тразименском озереа, правда. римляне попали в засаду. но УПОРНО ОТБЫВАЛИСЬ, как и в Каннах... В последнем случае против 48.000 потерь римской армии по моему с стороны Ганибала "лег" ок. 13.000 человек...

Повтаряю - источники в цыфровых данных ЧАСТО лгут по рзнаобразным мотивациям. Вы уже хорошо знаете соотнашение потерь в Тигранакертской бытве по Плутарху - 1/30.000

[zenturion]

Lion

Цитата

По моему НЕ МЕНШЕ 1.000 человек (1/1) а в реальности - ок 2.000 (1/2)... Согласны?

Не согласен... Вы невнимательно читаете... монголы брали города ЧУЖИМИ РУКАМИ, а сами вступали в дело только тогда когда противник был обессилен и обескровлен. При осаде Ходжента , по источникам, у монголов было 20 тыс. своих воинов и 50 тыс.(!) "хашара" из местного населения. Защитники города почти все свои силы, камни и стрелы израсходовали на отражение действий "хашара", а монголы понесли сравнительно небольшие потери.

Побежденная армия теряет большинство своих воинов во время бегства, а не во время боя. Монголы это хорошо знали и потому всегда давали окружённому противнику дорогу для бегства, а потом преследовали и методично уничтожали. Это их обычная тактика, описанная даже П. Карпини.

[Lion]

Вообше-то роль хашара несколько преувеличена... Например, что мешает штурмуюшим крепостные стены забратса на них - и наплевать на монгол...

Ны да ладно... даже с приминением хашара - ччтоб взять город с горнизоном в 1.000 человек - как некак 1.000 самых монголов падет???

Цитата

Побежденная армия теряет большинство своих воинов во время бегства, а не во время боя. Монголы это хорошо знали и потому всегда давали окружённому противнику дорогу для бегства, а потом преследовали и методично уничтожали. Это их обычная тактика, описанная даже П. Карпини.

И опять превувелечение...

У меня такое впечетление, что Вы ради только оправданыя нелепых данных уисточников, совершаете серезные логические ошибки...

Кстати, как уже говарил - в тех же источниках говаритса про потери монгол в бнесколько тысяч...


.

[zenturion]

Lion

Цитата

-Побежденная армия теряет большинство своих воинов во время бегства, а не во время боя. Монголы это хорошо знали и потому всегда давали окружённому противнику дорогу для бегства, а потом преследовали и методично уничтожали. Это их обычная тактика, описанная даже П. Карпини.
-И опять превувелечение...

Если Вы утверждаете обратное, то значит очень плохо знаете военную историю . Анализ потерь в большинстве битв древности подтверждает мои слова.
А вот подтверждение моих слов у Карпини:

Цитата

IV. Когда же они желают приступить к сражению, то располагают все войска так, как они должны сражаться. Вожди или начальники войска не вступают в бой, но стоят вдали против войска врагов и имеют рядом с собой на конях отроков, а также женщин и лошадей. Иногда они делают изображения {53} людей и помещают их на лошадей; это они делают для того, чтобы заставить думать о большем количестве воюющих. Пред лицом врагов они посылают отряд пленных и других народов, которые находятся между ними; может быть, с ними идут и какие-нибудь Татары. Другие отряды более храбрых людей они посылают далеко справа и слева, чтобы их не видали их противники, и таким образом окружают противников и замыкают в середину; и таким образом они начинают сражаться со всех сторон. И, хотя их иногда мало, противники их, которые окружены, воображают, что их много. А в особенности бывает это тогда, когда они видят тех, которые находятся при вожде или начальнике войска, отроков, женщин, лошадей и изображения людей, как сказано выше, которых они считают за воителей, и вследствие этого приходят в страх и замешательство. А если случайно противники удачно сражаются, то Татары устраивают им дорогу для бегства, и как только те начнут бежать и отделяться друг от друга, они их преследуют и тогда, во время бегства, убивают больше, чем могут умертвить на войне.   Однако надо знать, что если можно обойтись иначе, они неохотно вступают в бой, но ранят и убивают людей и лошадей стрелами, а когда люди и лошади ослаблены стрелами, тогда они вступают с ними в бой.

Цитата

У меня такое впечетление, что Вы ради только оправданыя нелепых данных уисточников, совершаете серезные логические ошибки...

А у меня такое впечатление, что Вы вообще источниками не пользуетесь, а придумываете какую-то "свою историю", со "своими" фактами и цифрами , которые в несколько раз даже больше чем преувеличения древних авторов.

Цитата

Кстати, как уже говарил - в тех же источниках говаритса про потери монгол в несколько тысяч...

Ну вот и подтвердите свои знания источников... Дайте цитату, где говорится "про потери монгол в несколько тысяч" в битве с грузино-армянским войском

[Lion]

Цитата

Lion
QUOTE 

-Побежденная армия теряет большинство своих воинов во время бегства, а не во время боя. Монголы это хорошо знали и потому всегда давали окружённому противнику дорогу для бегства, а потом преследовали и методично уничтожали. Это их обычная тактика, описанная даже П. Карпини.
-И опять превувелечение... 

Если Вы утверждаете обратное, то значит очень плохо знаете военную историю . Анализ потерь в большинстве битв древности подтверждает мои слова. 

Нет, я всего лишь говарю то, что Вы слишком преувеличиваете роль этого тактического приема, впрочем как и почти всего другого, что связано с монголами.

Цитата

А у меня такое впечатление, что Вы вообще источниками не пользуетесь, а придумываете какую-то "свою историю", со "своими" фактами и цифрами , которые в несколько раз даже больше чем преувеличения древних авторов.

Нет, я кокраз внимательно читаю их - просто все прочитанное подвергаю логическому анализу и моделированию - занятие, которое. как не странно. редко встречаетса средь нинешных историков.

Цитата

Ну вот и подтвердите свои знания источников... Дайте цитату, где говорится "про потери монгол в несколько тысяч" в битве с грузино-армянским войском 

Бытва при Хунани - монголы, согласно письму Иване Папе Римскому, потеряли 25.000 человек (источник - Табагуа "Грузия в архивах Европы...")

[zenturion]

Lion

Цитата

Вы слишком преувеличиваете роль этого тактического приема, впрочем как и почти всего другого, что связано с монголами

Угу... размеры монгольских завоеваний от Тихого океана до Италии тоже "преувеличение"... И то что в 1236 г. все грузинские и армянские феодалы бросили страну на произвол судьбы и трусливо разбежались и попрятались за границей и в горах - это тоже "преувеличение".... Чего же они так испугались, если всё "преувеличение" ?

Цитата

Бытва при Хунани - монголы, согласно письму Иване Папе Римскому, потеряли 25.000 человек (источник - Табагуа "Грузия в архивах Европы...")

А в письме Русудан говорится что грузины (проигравшая сторона) потеряли всего-то 6 000 всадников.... И Вы хотите чтобы я поверил в сказки "письма Иване" ? Тем более, что численность корпуса Субедея-Джебе хорошо известна по разными независимым источникам и никем из серьёзных историков не ставится под сомнение...

[Lion]

Цитата

Угу... размеры монгольских завоеваний от Тихого океана до Италии тоже "преувеличение"... И то что в 1236 г. все грузинские и армянские феодалы бросили страну на произвол судьбы и трусливо разбежались и попрятались за границей и в горах - это тоже "преувеличение"....  Чего же они так испугались, если всё "преувеличение" ?

Монгол было -

МННННООООГГГГОООО

Их противники были

СЛАБЫ И МАЛАЧИСЛЕННЫ

Цитата

А в письме Русудан говорится что грузины (проигравшая сторона) потеряли всего-то 6 000 всадников.... И Вы хотите чтобы я поверил в сказки "письма Иване" ?  Тем более, что численность корпуса Субедея-Джебе хорошо известна по разными независимым источникам и никем из серьёзных историков не ставится под сомнение...

Стоп - не надо путать 2 бытвиб мы об этом уже говаритли - в первой бытве (на поле Котмани) христиане потеряли 6.000, потери монгол НЕИЗВЕСТНЫ. А в второй бытве (у Хунани) потери известны - монголы 25.000, противник - 30.000...

Так что все логично.

Цитата

Тем более, что численность корпуса Субедея-Джебе хорошо известна по разными независимым источникам

Оно не потверждаетса логичесикм моделированием.

Цитата

  и никем из серьёзных историков не ставится под сомнение...

Хотел бы сказать про себья, но Вы бы сочли это нескромностю...

[zenturion]

Lion

Цитата

Оно не потверждаетса логичесикм моделированием.

В истории (как науке)нет такого метода ... вы его сами придумали, врочем, как все остальное... Неправильная методика ведётк неверным результатам.

Цитата

Монгол было - МННННООООГГГГОООО

Их противники были СЛАБЫ И МАЛАЧИСЛЕННЫ

Если нет других ( серьёзных ) аргументов, то и спорить нет смысла.