Сообщество Империал: Военное искусство армян - Сообщество Империал

Lion

Военное искусство армян

Воины пяти тысячелетий...
Тема создана: 14 августа 2007, 09:44 · Автор: Lion
  • 15 Страниц
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
  • 6
  • 7
  • 8
  • 9
  • Последняя »
 Lion
  • Imperial
Imperial
Форумчанин

Дата: 26 апреля 2008, 14:28

Ха-ха... НЕ верю Imperial Но в спор вступать не будуImperial
     zenturion
    • Imperial
    Imperial
    Форумчанин

    Дата: 26 апреля 2008, 14:53

    Lion

    Цитата

    Ха-ха... НЕ верю

    ХА-ХА... Все источники об этом говорят ! Imperial Вот цитата из Рашид-ад-Дина по событиям 1228-1229 гг :

    Цитата

    В Иранской земле еще не успокоились волнения и смуты, и султан Джелал-ад-дин все еще проявлял высокомерие. [Каан] отправил против него Джурмагун-нойона с несколькими эмирами и тридцатью тысячами всадников, а Кокошая и Субэдай-бахадура послал с таким же войском в сторону Кипчака, Саксина и Булгара. В Хитай, Тибет, Солангэ, Джурджэ и их пределы отправил с войском в качестве передовой рати знатных нойонов, а сам со своим старшим братом Екэ-нойоном направился следом за тем войском в сторону Хитая, который еще не покорился, и государь которого по-прежнему господствовал в тех пределах. Вот и все!



    Кстати, я специально нашёл у Рашид-ад-Дина описание битвы у Ерзнака:

    Цитата

    Через несколько дней войска сблизились, и румский султан, мелик Ашраф и другие мелики тех областей соединились вместе, и было у них такое множество вооружения и снаряжения, что не сосчитать. Построили ряды на вершине холма. Впереди стояли огнеметчики,30 арбалетчики31 со щитами из воловьей кожи, пешие и конные. Когда подошла пора сра?зиться, султан пожелал сойти с носилок и сесть на коня, [но] из-за болезни он не мог держать поводья, и его конь повернул обратно. Приближенные сказали, что султану надо дать некоторое время отдохнуть. По этой при?чине и личный штандарт султана повернули обратно. Правое и левое крыло [войска] предположили поражение и обратились в бегство, а не?приятель заподозрил [со стороны] султана хитрость, [придуманную], чтобы завлечь их в болотистую низину, и глашатай вражеского войска возгласил, чтобы никто не двигался со своего места. На румского султана Ала-ад-дина напал такой страх, что он не был в силах устоять; мелик Ашраф приказал, чтобы его лошаку33 наложили путы на все четыре ноги.34 Так как войско султана, обратившись в бегство, рассеялось во все сто?роны, он по необходимости направился в Ахлат, вызвал отряд, который был назначен для охраны того места, и пошел в Хой.
       Lion
      • Imperial
      Imperial
      Форумчанин

      Дата: 26 апреля 2008, 15:28

      Все источники также говарли про численност корпуса Субеде... Помните, мой метод историко-логиеского моделирования его оправерг. А если что-то логически не потверждаетса, то хоть 1.000 источников - я не буду верить им...
         zenturion
        • Imperial
        Imperial
        Форумчанин

        Дата: 26 апреля 2008, 15:48

        Lion

        Цитата

        Все источники также говарли про численност корпуса Субеде... Помните, мой метод историко-логиеского моделирования его оправерг.
        Очень смелое заявление! Как и то, что Грюнвальдское и Куликовское сражения - это "великие битвы армянского народа".. Imperial

        Цитата

        А если что-то логически не потверждаетса, то хоть 1.000 источников - я не буду верить им...
        А логика здесь простая - почти все древние источники, за редким исключением, преувеличивают численность армий в несколько раз. Даже у Рашид-ад-Дина полным-полно недостоверных цифр, и при отсутствии других источников проверить это сложно. Так например, он говорит, что на стороне венгерского короля Белы IV в битве с монголами на реке Шайо в 1241 г сражалось 400 000 воинов ("40 туменов") Это преувеличение примерно в 10 раз. Imperial
           ахпер
          • Imperial
          Imperial
          Форумчанин

          Дата: 29 апреля 2008, 21:05

          zenturion

          ну правда, вы перегибаете палку... монголы прям суперменами получаюстя.
          я вот посмотрел дискусию про монгольские завоевания... ну ведь действительно невозможно пройти пол мира 20 000 войнов и с тем же числом вернутся (а тем немение противники их были богатые, с богатым военым опытом и хорошо вооружоные)... я могу поверить что из монголии корпус вышел с 20 000 но по дороге уверяю численость росла как снежный ком... это качевья там народ поднять не проблема и как правило покарёные кочевники присоеднияются к сильному и идут вместе с ним... мне дейстительно трудно поверить в то что с помощью 20 000 можно окружить 80 000 (если я правельно помню из вашего разгавора численость грузинского войска) да ещо и войнов воюющих на прикрастно известной им територии.

          нащот того что источники погут преувеличивать я полностью согласен... но если я не ошибаюсь современые источники выроботали склоность к преуменшениям.
             zenturion
            • Imperial
            Imperial
            Форумчанин

            Дата: 29 апреля 2008, 21:47

            ахпер

            Цитата

            ну ведь действительно невозможно пройти пол мира 20 000 войнов и с тем же числом вернутся

            А никто и не говорит что они вернулись с тем же числом воинов. По данным Ибн-ал-Асира, у Субедея к концу похода осталось ок 4 000 .

            Цитата

            мне дейстительно трудно поверить в то что с помощью 20 000 можно окружить 80 000
            А полного окружения и не было - ударили из засады во фланг и тыл, частично окружили и опрокинули. Большая честь бегущей армии погибает во время преследования.
            Да и не было у грузинского царя никаких 80 тыс. Imperial Магакия говорит о 60 тыс. ( Imperial всадников!), но и это число, скорее всего, сильно преувеличено. Более-менее точно мы можем говорить только о силах монголов, так как все источники сообщают что их было не более 20 тыс. (12 - 20 тыс.)

            Цитата

            но по дороге уверяю численость росла как снежный ком...
            Источники, которые в данном случае очень подробны и точны в деталях, ничего об этом не говорят - это раз.
            Субедей и Джебе двигались по враждебной территории, контролируемой наместниками хорезмшаха - это два.
            Монголы собирали "снежный ком" только для штурма крепостей, насильно сгоняя местное население в "хашар", а новые боевые "тысячи" формировали очень тщательно и для этого требовалось время - это три. В противном случае у них была бы не мобильная боеспособная армия, а неповоротливая, малоуправляемая и голодная толпа. Imperial
               Lion
              • Imperial
              Imperial
              Форумчанин

              Дата: 30 апреля 2008, 08:54

              Вы правы ахпер

              zenturion

              Брат, мы об этом 1000 раз говарили - Нелогично. Кстати, встречаютса примеры (хотя и редко), когда численность войск ЗАНИЖЕНА.
                 zenturion
                • Imperial
                Imperial
                Форумчанин

                Дата: 30 апреля 2008, 13:32

                Lion

                Цитата

                Брат, мы об этом 1000 раз говарили - Нелогично.
                В истории очень много нелогичного и , порой, невероятного. Ермак с 840 казаками разгромил Кучума с его 10 тыс. войском и захватил Сибирское ханство, а монголы при общей численности народа не более 1 млн. покорили Китай с его 80 млн. населением. Брестская крепость в 1941 году сражалась без пищи и воды больше месяца, а последний защитник вышел из подвалов только в феврале 1942 г.!!! Где здесь логика?
                Есть факт, есть источник .. и на них следует опираться, а не на свои логические схемы, иначе это уже будет не история, а фантастика. Imperial
                   Lion
                  • Imperial
                  Imperial
                  Форумчанин

                  Дата: 03 мая 2008, 13:23

                  Цитата

                  истории очень много нелогичного и , порой, невероятного. Ермак с 840 казаками разгромил Кучума с его 10 тыс. войском и захватил Сибирское ханство,


                  Пример некорректен - кокраз тут-то и все логично, принимая в внимание ПУШКИ, МУШКЕТЫ, АРКЕБУЗЫ И ПИСТОЛЕТЫ отряда Ермака и раздробленность Сибирского ханства. Вы тут еше в пример Кортеса приведите...

                  Цитата

                  а монголы при общей численности народа не более 1 млн. покорили Китай с его 80 млн. населением.


                  Монгол было МНОГО.

                  Цитата

                  Брестская крепость в 1941 году сражалась без пищи и воды больше месяца, а последний защитник вышел из подвалов только в феврале 1942 г.!!!


                  Месяц нормально - человек может в принципе не ест целый месяц, а пить найдетса. Что касаетса падвалов, то немцам особ и не хотелось гонятса за одиночными бойцами по падвалам - ну пусть останутса - чему мешают (я очень ценю героизм зашитников Бреста...)

                  Цитата

                  Есть факт, есть источник .. и на них следует опираться, а не на свои логические схемы, иначе это уже будет не история, а фантастика. 


                  ... и есть логика... Монголам противостаяли города, которые были похожы на город Амид в Армении. А для захвата Амида в 4-ом веке персы потеряли (по Амиану Марцелину) 30.000 человек. Ну пусть монголы на каждый иранский город потеряют 10 раз менше (ведь они такие супер-пупер)...

                  В связи с этим, zenturion джан, я предлагаю взять на вооружения критический подход и анализировать здравым смислом и пологаясь на законы логики. Например, принимаем, что монгол было 20.000. Давайте проследить ход этого отряда -

                  1. Завоевал Иранские города - самое скромное, потерял 5.000 воинов, осталось 15.000
                  2. Сталкнавения с Грузино-армянскими войсками - с этими 15.000 ОКРУЖИЛ (!!??) 90.000-ое войско христиан - как не крути, потерял минимум 5.000 солдат,
                  3. На северном Кавказе - пошед с 10.000... потерял...

                  Не вяжитса, хоть убей, НЕ ВЕРЮ!

                  А теперь Арументиы ЗА то, что их было много

                  1. Всякий сброд, вроде бригады Акуша, который присоеденилса к ним чтоб насалить Грузинскому царство и чтоб награбить
                  2. В Средней Азии тогда монголы имели МИНИМУМ 200.000-ое войско
                  3. Монголы на одном этапе сражения ОКРУЖИЛИ христиан, а чтоб окружить 90.000-80.000-ое войско, их должно бытиь немало 100.000
                  4. О потерях монгол в 25.000 (об этом выше уже говарил)
                  5. И тд...
                     zenturion
                    • Imperial
                    Imperial
                    Форумчанин

                    Дата: 03 мая 2008, 14:06

                    Lion

                    Цитата

                    Монгол было МНОГО.

                    Их и сейчас МАЛО ,а уж в 13 веке.... Imperial

                    Цитата

                    Монголам противостаяли города,

                    А монголы их брали при помощи "хашара" и свои головы не поставляли. Да и защищали эти города не профессиональные гарнизоны, а в основном жители.
                    Кстати, монголы осаждали города мастерски - часто несколько суток подряд и днём и ночью гоняли на приступ "хашар" и ломали стены, а потом, когда осажденные от бессонницы валились с ног, входили сами и резали их как баранов. Поэтому, потери у монголов были МИНИМАЛЬНЫ.

                    Цитата

                    Сталкнавения с Грузино-армянскими войсками - с этими 15.000 ОКРУЖИЛ (!!??) 90.000-ое войско христиан - как не крути, потерял минимум 5.000 солдат,

                    Во-первых, 90 тыс. в войске христиан - это вымысел. Царица Русудан сообщала в письме о потере 6 тыс. всадников (это гораздо ближе к истине, и можно предположить что всего было несколько десятков тысяч воинов).
                    Во-вторых, основные потери Субедея в этой битве - это отряд курдов Акуша, стоявший в авангарде и заманивавший войска Лаши.
                    В-третьих , потери монгол в 5 тыс. Imperial - это цифра, которая ни в "какие ворота не лезет" . Подумайте и сравните сами - А. Македонский , например, во всех своих крупных сражениях( до 150 тыс. чел с обеих сторон) терял не более 1 тыс. чел. Да и Ю.Цезарь тоже. Потери проигравшей стороны обычно больше раз в десять, и если Лаша потерял 6 000 чел, то монголы, скорее всего, человек 500 - 600, ну или не более 1 тыс. @+
                    Надо быть реалистом, дорогой Lion. 20 тыс. для Средневековья - это ОГРОМНАЯ армия, и я думаю, что собственно монгол в этой битве было меньше - армянская хроника говорит о 12 тыс. + "союзники" . Imperial
                      Grand Theft Auto Liberty City Stories: Classic Edition
                      Дата: 27 мая 2021, 18:25
                      Grand Theft Auto Vice City Stories: Classic Edition
                      Дата: 27 мая 2021, 18:13
                      Поместье "Высокогорное"
                      Дата: 13 мая 2021, 15:24
                      Поместье "Эрта Майор"
                      Дата: 13 мая 2021, 15:21
                      Коттедж "Блад мун"
                      Дата: 11 мая 2021, 19:08
                      Original Loading Screens
                      Дата: 08 мая 2021, 19:32
                      Original Wonder Videos
                      Дата: 08 мая 2021, 19:04
                      Recruitable Generals
                      Дата: 08 мая 2021, 18:36
                      Total Conquest
                      Дата: 08 мая 2021, 17:53
                      Classic Rome Menu Loop
                      Дата: 08 мая 2021, 16:56
                      Officers
                      Дата: 08 мая 2021, 16:18
                      RTR: Imperium Surrectum
                      Дата: 08 мая 2021, 15:24
                      Barbarian Invasion: Naval Battles
                      Дата: 07 мая 2021, 18:45
                      New Teuton 7.2
                      Дата: 06 мая 2021, 11:28
                      Fleur de Lis: Normans
                      Дата: 05 мая 2021, 18:28
                      Coloured Buttons
                      Дата: 15 апр 2021, 19:33
                      Fates Divided Units Remastered
                      Дата: 15 апр 2021, 16:04
                      Nanman Units Remaster
                      Дата: 15 апр 2021, 15:44
                      Historic units model reskin
                      Дата: 15 апр 2021, 15:21
                      [Саб Мод] Мрак Хаоса на Call Of Warhammer
                      Дата: 10 апр 2021, 08:45
                      The Elder Scrolls Total War
                      Дата: 07 апр 2021, 17:14
                      A World Betrayed Units Remaster
                      Дата: 02 апр 2021, 17:49
                      Mandate of Heaven Units Remaster
                      Дата: 02 апр 2021, 17:39
                      Eight Princes Units Remaster
                      Дата: 02 апр 2021, 17:27
                      The Witcher 3 Wardrobe / Одежда из Ведьмака 3
                      Дата: 02 апр 2021, 10:25
                      Парные кинжалы "Поющие лезвия"
                      Дата: 01 апр 2021, 20:07
                      Fenod Weapon Pack / Комплект оружия Fenod'а
                      Дата: 01 апр 2021, 20:04
                      Комплект "Песня Розы" / Song of the Rose
                      Дата: 01 апр 2021, 20:00
                      Vinland: Total War
                      Дата: 27 мар 2021, 16:45
                      Vanilla Units Remaster
                      Дата: 25 мар 2021, 16:52
                      Make Them Unique
                      Дата: 23 мар 2021, 16:42
                      Wu Kingdaissance
                      Дата: 23 мар 2021, 13:58
                      Middle-Earth: Dagor Dagorath
                      Дата: 15 мар 2021, 12:55
                      Grand Theft Auto San Andreas: Classic Edition
                      Дата: 06 мар 2021, 11:20
                      Nation, Empire - War
                      Дата: 02 мар 2021, 11:29
                      Grand Theft Auto San Andreas Multiplayer (SAMP)
                      Дата: 22 фев 2021, 20:10
                      Наследие Изгоев / The Forsworn Legacy
                      Дата: 22 фев 2021, 10:43
                      Grand Theft Auto Vice City: Classic Edition
                      Дата: 19 фев 2021, 13:05
                      Grand Theft Auto III: Classic Edition
                      Дата: 18 фев 2021, 16:57
                      Master Of Strategy Sengoku
                      Дата: 03 фев 2021, 20:39
                      Raider Overhaul WIP
                      Дата: 03 янв 2021, 17:01
                      Пак брони наёмника / The Mercenary - Pack
                      Дата: 29 дек 2020, 12:46
                      Fallout Update Pack (FUP)
                      Дата: 29 дек 2020, 11:29
                      Total FotS: Scramble of the Far East
                      Дата: 28 дек 2020, 19:01
                      Project Veil of Death_Dreaded Relics Weapons and armor set LE
                      Дата: 28 дек 2020, 00:16
                      Оружие из Gothic 3
                      Дата: 27 дек 2020, 23:44
                      The Last Alliance: Total War
                      Дата: 26 дек 2020, 13:38
                      Поместье Истмарк
                      Дата: 25 дек 2020, 14:23
                      Vlad: Total War
                      Дата: 24 дек 2020, 20:02
                      • 15 Страниц
                      • 1
                      • 2
                      • 3
                      • 4
                      • 5
                      • 6
                      • 7
                      • 8
                      • 9
                      • Последняя »
                      Воспользуйтесь одной из соц-сетей для входа
                      РегистрацияВход на форум 
                      2021 «Империал» · Условия · Ответственность · Визитка · Сотрудничество · 21 июн 2021, 16:18 · Счётчики