[Sergeant Willie McGr]

Давайте разберем его военные и политические дарования ,какое наследие после себя оставил

[Савромат]

Гридь

как можно заставить Петра убраться из Прибалтики, если даже перед Полтавой царь готов был отдать все завоевания, кроме клочка земли в Ингрии?

Вот и хорошо. Значит, за свой "парадиз" Петр будет драться. Но сражение в Ингрии - под боком у шведских коммуникаций, с флотом на фланге и целым корпусом Левенгаупта и его обозом - это совсем не Полтава. Победить в этом сражении - и России придется идти на мир. Если не наглеть, мир будет подписан - и Карл получит свободу рук в Польше...

[Qebedo]

Chernish

Но сражение в Ингрии - под боком у шведских коммуникаций, с флотом на фланге и целым корпусом Левенгаупта и его обозом - это совсем не Полтава. Победить в этом сражении - и России придется идти на мир.

Что-то в 1701 году Россия на мир не пошла. С чего ей идти в 1707?

[Indnerevar]

Zheleznyak

Все это отговорки
Кто шведам доктор?

Внимательный командир.

Zheleznyak

Что конкретно не устраивает относительно матчасти (желательно по пунктам)?

Один простой и всеобъемлющий пункт - мелководье и краткость (причем как по форме, так и по содержанию) Ваших пассажей иллюстрируют ситуацию. Я понимаю, что антидепривационный патриотизм "кагбэ" изнутри обязывает, но это мы уже проходили... Дважды на подобные премьеры ходить не интересно.

Tanais

Вопреки общепринятым для того времени правилам ведения военных действий, шведы с немотивированной жестокостью совершили целый ряд военных преступлений.

Вряд ли Тарле знал (или хотел знать, после того, как над ним в 30-е поработали марксистско-ленинские преобразователи мышления) о Рождественской резне 1704 года в Баварии, когда вюртембергские офицеры окупационного имперского корпуса решили учинить расправу над пленными частей ланд-милиции (которых попросту нечем было кормить). В ходе расстрела толпы пленных было убито 1034 человека.

Реншильд совершил это военное преступление (которое, впрочем, тогда было скорее нехристианским поведением, ибо Женевских конвенций еще не существовало).

Renown

Ас чего бы они драпанули?
Армию уже возглавляли командиры, познавшие вкус побед - Меньшиков, Репнин, Шереметев, Боур, Брбс, причем бившие шведов неоднократно.

А можно подробнее о "вкусе" и "меню" побед?

Renown

Тот же губернатор Полтавы Келин к примеру не зассал и не убежал, в результате

Зачем речь то пачкать? Вы ведь не на школьном заборе пишете...

Renown

Карла 3 месяца бился лбом в земляные валы Полтавы.

Да ну. Прямо бился в валы? А может не взятие крепости было целью?

Renown

Численное преимущество, причем двухкратное, было у нас.

Двукратное по отношению к чему?
У нас это у кого (когда так пишут императорские военспецы - я могу еще это понять, ибо они хоть к армейской боевой традиции некоторое отношение имеют; но Вы лично там каким боком?)?

Renown

Карла до предела

Я понимаю Ваш ультрапатриотический подход. Он отлично себя вскрыл в нескольких ветках, где русские хоть вскользь упоминались. Но не стоит опускаться до уровня шпаны, называя короля "Карлой". Не звучит совсем. Вы же вроде бы как к исследователям себя относите. Так соответствуйте же, или хоть пытайтесь.

Renown

Карла до предела сузив фронт пытается прорвать первую линию из конницы и артиллерии, и тогда, когда он теряет силу удара и людей, вторая линия русских преспокойно ждет ослабленного первым боем противника.

Ну прям таки прорвать!
Насчет "преспокойно". "Боур" спокойно принял командование, линия преспокойно ждет.
Во-первых, частое использование этого слова и его производных "кагбэ" намекает, что Вы не шибко то внутри уверенны в том, что все так и было. Иначе зачем неоднократно говорить о том, что миниально касается темы и практически не может быть проверено?
Во-вторых, откуда такая уверенность в их спокойствии?

Renown

Никакая кавалерия Гамильтона помочь с редутами не могла, и обойти их тоже, а даже если бы обошли - кавалеристов легко ловили Меньшиков и Скоропадский.

Теперь слово "легко". Вы всерьез настолько плотно уверовали в силы "зеленой" конницы по отношению к "синей"? Да, конечно, особенно легко это делали бы люди Скоропадского.

Renown

Собственно это и случилось в реальности.

Что случилось в реальности? Серьезное преследование?

Renown

Я честно сказать вообще не вижу шансов за шведов

Это неудивительно. Просто патриотические очки мешают рассмотреть ситуацию иначе.

hjj

Характерно, что ни одна его реформа после 1719 года не прижилась. Так?

Не знаю как насчет ни одна, но некоторые точно не прижились, ибо сменил его человек не самых прочных принципов и не самой сильной воли.

hjj

Вот Пфальц-Цвайбрюккен Карл Карлович 11, например. Или Гогенцоллерн Фридрих-Вильгелм 1. На худой конец и Ольденбург Фридерик 4, мне лично видится более способным королём.

Кто из них половину жизни исполнял функции полевого маршала?

hjj

А я честно искал. И не нашёл фактов работы Карла над уставами. Что Вы нам скажете по этому вопросу?

Вы честно читали шведские уставы?
Я не читал их, но есть четкие упоминания об этом у специалистов:
"...большую часть будней шведских солдат занимала строевая подготовка и боевые упражнения. Даже во время походов боевая подготовка не прекращалась, и составлялись новые регламенты - вновь приобретенный боевой опыт заставлял изобретать все новые методы техники ведения боя. Тот факт, что шведская армия в первые годы войны (1701-1705) получает все новые уставы, имеющие целью повысить и без того немалую боевую мощь войска, со все большим упором на атаку холодным оружием, говорит сам за себя. В очередном уставе от 1710 г. нашло отражение пожелание Карла XII, чтобы шведская кавалерия никогда не использовала стрелковое оружие во время атаки, но полагалась лишь на свою шпагу". (Оскар Шестрем (2009) со ссылкой на Беннедиха (1919) и Артеуса (1972))

hjj

Можно примеры высказываний? Действительно очень интересны таковые. Не встречал его высказываний о военном искусстве.

Пока (поиск подобных вещей не происходит так же быстро, как постановка вопросов) приведу такую вот цитату:
«Среди тех инженеров, которые были выдающимися математиками или которые считали ее основополагающей вещью в фортификации для вычисления длины всех линий и меры всех углов, прямой угол или угол 90 градусов был весьма предпочтителен, так как всерьез облегчал их расчеты. По этой причине они также одобряли расположение фланка перпендикулярно куртине, фасаду или линии обороны, чтобы таким образом никакому участку вала (возможно, бастиона - I.N.) не следовало образовывать угла, более широкого, чем 90 градусов. Однако, так как практика показывает, что для канонира или мушкетера более сложным является вести огонь строго перпендикулярно к валу (возможно, брустверу - I.N.), чем направлять его куда потребно, мы находим математические преимущества прямого угла менее важными на валах, чем на бумаге. Старый принцип, требующий перпендикулярности фланка к куртине уже был отвергнут многими, исходя из причин, приведенных графом Паганом и Рызенштайном». Карл XII (из книги Франса Бенгтссона "The Sword does not jest").

hjj

Ну нет у него хоязйственной деятельности. Всё напрвлено на финансирование армии. Жёсткая централизация и введение налогов.

Но ведь это уже хозяйственная деятельность. Вы о таковой мирного времени? Так он и королем то в мирное время побыл около трех лет с 15 до 18...
А чем единый 2% налог с имущества для всех категорий подданных - не хорош? Он и справедлив, и выгоден. Несравнимо с современным количеством и ставками налогов, помимо НДФЛ и НДС, который так или иначе платят почти все... А главное - с эффективностью расходования по целевому признаку...

[Renown]

Indnerevar

А можно подробнее о "вкусе" и "меню" побед?

Господи, да легко.
Шереметев - Эрестфер, Гуммельсгоф, Ниеншанц, Дерпт, Гемауертгоф, Митава.
Боур - Гуммельсгоф, Дерпт, Митава, Нарва, Лесная, Раевка.
Репнин - Митава.
Меньшиков - Нотебург, Калиш, Лесная, Опошня.

Indnerevar

Зачем речь то пачкать? Вы ведь не на школьном заборе пишете...

Затем что у вас опять баттхерт по поводу того, что кто-то сомневается в мощи каролинусов. Для меня же Карл атакующий при Полтаве сродни герцогу ле Бофору, атакующему в Кандии - показал чудеса храбрости, но даже головы потом не нашли. При примерно одинаковом вооружении горстке суперпрофессионалов ничего не светит против толпы обычных рекрутов. Доказано ВСЕМИ войнами, даже ВМВ. Впрочем, вы гуманитарий, вам простительно не знать закон больших чисел.

Indnerevar

Теперь слово "легко". Вы всерьез настолько плотно уверовали в силы "зеленой" конницы по отношению к "синей"? Да, конечно, легко это делали бы люди Скоропадского.

А почему нет?
Думаю, Скоропадский управлял казаками получше, чем Апостол под Клецком. Чуть позже Чугуевские казаки вполне опрокидывали при Пальциге и Кунерсдорфе лейб-регимент пруссаков - тоже не самая плохая конница.

Indnerevar

Да ну. Прямо бился в валы? А может не взятие крепости было целью?

Прямо бился о валы.
Насколько я понимаю - речь идет не менее чем о десятке штурмов.

Indnerevar

Это неудивительно. Просто патриотические очки мешают рассмотреть ситуацию иначе.

Да нет. Это вам каролингство не дает смотреть на ситуацию беспристрастно

Indnerevar

Я понимаю Ваш ультрапатриотический подход. Он отлично себя вскрыл в нескольких ветках, где русские хоть вскользь упоминались. Но не стоит опускаться до уровня шпаны, называя короля "Карлой". Не звучит совсем. Вы же вроде бы как к исследователям себя относите. Так соответствуйте же, или хоть пытайтесь.

Я понимаю вашу попытку оскорбить или вывести из себя. Очень напоминает вот это:
Можно, например, сказать: космонавты и педерасты. Мы не сказали ничего плохого про космонавтов. Но осадок остался.

Indnerevar

Что случилось в реальности? Серьезное преследование?

Если вы о заминке - да, она была в реальности. Конница начала преследование только вечером. Но и этого оказалось достаточно. Давайте в нашей альтернативе также оставим все как в реальности - пусть преследование начнется вечером. Это что-то изменит?

[Qebedo]

Renown

Лесная, Раевка

Со вкусом кизяка... О Лесной см. выше, Раевка - "победа" из той же серии (можно еще Доброе вспомнить - очередная "победа по пиару").

Renown

Репнин

Цитата

Генерал Репнин человек лет сорока; в войне он не много смыслит, но он очень любит учиться и очень почтителен:

Штайнау ©
Плюс "вкус" Головчина:

Цитата

Ну что же делать, коли мочи моей нет, и все меня не слушают, и гнев божий на нас!

Renown

Меньшиков - Нотебург

Вкус мяса в блюде "зерг-раш".
Еще бы Батурин вспомнили.

Renown

Впрочем, вы гуманитарий, вам простительно не знать закон больших чисел.

К счастью, Суворов у Рымника не был технарем. И Карягин, и Котляревский... (И ограничимся только отечественной военной историей учить матчасть.)

[hjj]

Chernish

Chernish

Само функционирование хувундармен без Карла выглядит сомнительным (что Реншильд и показал).

А как же Стенбок в Сконе? Тот же Рёншильд под Фрауэршатадтом? Или это не хувундармен?

Просто под Полтавой у шведов было минимум шансов. Даже если бы Карл гарцевал на коне.

Qebedo

Qebedo

Редукция в Прибалтике проводилась особенно зверски и беззаконно.

Вот я и спрашиваю, как редукция в Лифляндии связана с внешней политикой Карла 11?

Qebedo

Вы знакомы с историей Гольштенского герцогства?

В общем. Читал одну статью.

Qebedo

Так что датчане могли объявлять войну этой семье в любой день.

Оп-па. Какие пртензии к Карлу 11?

Qebedo

И Каролус особо ничего не добавил и не прибавил.

Как раз таки добавил. Карл 11 был женат на датчанке и проводил, вместе с Юлленшерна политику примирения с датчанами. А Карл 12 практически сразу успел разрушить все плода политики отца в отношении Дании.

Qebedo

Берете любое боевое расписание, на ту же Полтаву, и смотрите - сколько полков индельты, а сколько драгунских.

Я смотрел расписание 1700 года. После мобилизации насчитывалось 10 полков индельты, 3 адельсфана и 3 вербованных. И где тут половина вербованных полков?

Qebedo

Если убрать некритическо-молитвенное отношение к словам "индельта" и "редукция", то рассуждать особо не о чем.

Давайте цитаты про Карла 12. Сравним и порассуждаем.

Qebedo

1. Я Вас сильно расстрою - даже от самых великих реформаторов сегодня осталось почти ничего. Не критерий, извините.

Конечно ничего. Но у Карла, через год после смерти.

Qebedo

Карл поставил страну на колени, разозлил всех медведей

Подробнее. Отмена налогов, рост торговли и промышленности - это поставил на колени?

Заключил союз с Данией и единственный, кто не воевал с Россией и Польшей - это разозлить медведей?
-Добавлено-Indnerevar

Indnerevar

Не знаю как насчет ни одна, но некоторые точно не прижились, ибо сменил его человек не самых прочных принципов и не самой сильной воли.

Для сравнения, кто сменил Петра 1? Опять же , кто мешал Карлу решить вопрос с наследником?

Indnerevar

Кто из них половину жизни исполнял функции полевого маршала?

Я и говорю. Хороший полководец - король никакой. Кстати, какие функции полевого маршала Карл исполнял с 1709 по 1714 годы?

Понимаю, как маршал он мог быть незаменим, но как чрезвычайный посол он явно не гений.

Indnerevar

Вы честно читали шведские уставы?

Нет. Только статьи по ним. Шведского я не знаю.

Indnerevar

Я не читал их, но есть четкие упоминания об этом у специалистов

В цитате нет упоминания о работе Карла над уставами. "Отразить пожелания" и редактировать, писать устав, возглавлять комиссию по разработке-это разные вещи.

Indnerevar

Но ведь это уже хозяйственная деятельность.

Это финансирование армии. Сравните с деятельостью его отца.

Indnerevar

А чем единый 2% налог с имущества для всех категорий подданных - не хорош? Он и справедлив, и выгоден.

Тем что Карл 11 отменил налоги, а Карл 12 ввёл налог на финансирование армии.

[Qebedo]

hjj

Вот я и спрашиваю, как редукция в Лифляндии связана с внешней политикой Карла 11?

В последний раз отвечаю - войну Август начал, надеясь на легкий захват Лифляндии, в чем его убедили лифляндские эмигранты, например Паткуль и Пайкуль.
Больше повторять не буду.

hjj

В общем. Читал одну статью.

Тогда не пишите ерунду про "датчане обиделись на Каролуса".

hjj

Оп-па. Какие пртензии к Карлу 11?

Он был сыном дочери герцога Голштинии. Вы предлагаете вменить в вину Каролусу свадьбу герцога на его сестре - "датчане разозлились". Что они тогда должны были испытывать к самому Карлу XI?

hjj

Карл 11 был женат на датчанке и проводил, вместе с Юлленшерна политику примирения с датчанами.

Отняв для начала у них Сконе. Но это, конечно, датчан не заводило. завела свадьба герцога...

hjj

Я смотрел расписание 1700 года.

Еще раз - расписание любого сражения. Какое сражение Вы "смотрели на 1700"? Нарвское?

hjj

Давайте цитаты про Карла 12. Сравним и порассуждаем.

Вам уже дадено. И не только мной. Но упираться - это спорт для любителей. Одиночный спорт.

hjj

Конечно ничего. Но у Карла, через год после смерти.

От внешней политики Карла XI ничего не осталось через три года. И что? И кстати о том, что осталось - Каролусу "остался" памятник в Стокгольме, куча картин, песен, сочинений. Что осталось от "гения" Карла XI? Где народное признание?
Ксати, в последние годы "процветания" при Вашем "гении" Швеция дохла от повального голода. Мудрое правление...
-Добавлено-

hjj

Заключил союз с Данией и единственный, кто не воевал с Россией и Польшей - это разозлить медведей?

В последний раз - как такая гениальная политика привела страну через три года к войне на три фронта?

[hjj]

Qebedo

В последний раз отвечаю - войну Август начал

Я вообще спрашивал, как внешняя политка Карла 11 связана с Лифляндией? Вы ведь на недостатках внешней политики Карла 11 строили свои тезисы.

А Фредерик и Пётр на что надеялись? На "Сильного" Августа? Ещё раз говорю, шведская внешняя политика не один год строилась.

Qebedo

Тогда не пишите ерунду про "датчане обиделись на Каролуса".

Не вижу связи. Каролус датчан провоцировал. В отличии от отца и Юлленшерна.

Qebedo

Еще раз - расписание любого сражения. Какое сражение Вы "смотрели на 1700"? Нарвское?

Нет. Состав кавалерии шведской армии после мобилизации на январь 1700 года. Это что то меняет? Давайте уже докажите тезис о том, что более половины шведской конницы - вербованные полки. Я , как мне кажется ваш тезис цифирью опроверг.

Qebedo

Ксати, в последние годы "процветания" при Вашем "гении" Швеция дохла от повального голода.

Так же, как и при Каролусе.

Qebedo

В последний раз - как такая гениальная политика привела страну через три года к войне на три фронта?

А здесь комплекс причин. 150 - летняя захватническая политика Швеции, ВзИН, юность короля.
-Добавлено-

Qebedo

Отняв для начала у них Сконе.

Сконе, кстати отнял Карл 10, нет?

[Qebedo]

hjj

hjj

как внешняя политка Карла 11 связана с Лифляндией?

Qebedo

Больше повторять не буду.

hjj

Не вижу связи. Каролус датчан провоцировал. В отличии от отца и Юлленшерна.

А Карл датчан убивал. Да еще был сыном голштинки.

hjj

Я , как мне кажется ваш тезис цифирью опроверг.

Сколько и каких полков участвовало в сражениях? Вы не в состоянии найти ни одного боевого расписания? А это мои трудности?

hjj

Так же, как и при Каролусе.

Ну и в чем "гентальность" одного и "негинетальность" другого?

hjj

А здесь комплекс причин. 150 - летняя захватническая политика Швеции, ВзИН, юность короля.

В том, что Петров разбил окно, виновата семья, школа и правящий режим...

hjj

Сконе, кстати отнял Карл 10, нет?

Нет.

[Zheleznyak]

Indnerevar

Один простой и всеобъемлющий пункт - мелководье и краткость (причем как по форме, так и по содержанию) Ваших пассажей иллюстрируют ситуацию. Я понимаю, что антидепривационный патриотизм "кагбэ" изнутри обязывает, но это мы уже проходили... Дважды на подобные премьеры ходить не интересно

То есть по сути сказать нечего?
ага-ага Карлус супер полководец))))

Только сколько бы "битые шведские генералы" не источали солдатских баек, результат известен - полный разгром и капитуляция!