[Sergeant Willie McGr]

Давайте разберем его военные и политические дарования ,какое наследие после себя оставил

[hjj]

Sergeant Willie McGregor

Наверное в 22000 входили и крепостные гарнизоны,части охраняющие коммуникации

Возможно, но всё же лишить себя поддержки 8000 тыс, трети армии. Видимо Ранцау опираясь на хороший оборонительный рубеж был уверен, что шведы не атакуют.

Sergeant Willie McGregor

Первоначально Нарва позволила сохранить Прибалтийские области,потом уже другая гистория

Я не согласен. Смотрите сами, после Нарвы,уже зимой 1701 года, русские возобновили действия в Прибалтике и к 1704 фактически контролировали Ингрию и Эстляндию, действуя и в Лифляндии.

После Хельсингборга, даже не смотря на капитуляцию Стенбока в 1712 и отсутствие Карла до 1714, датчане на Сконе больше не посягали.

Sergeant Willie McGregor

А Стенбоку именно в том моменте не нужно припасы и войска морем перебрасывать,он был именно в Швеции,при том это давало его войскам большую мотивацию

Я писал о господстве датчан на море в том смысле,что они могли повторить высадку в Сконе и позже , наприсмер в 1713-1714гг.,но не решились.

Sergeant Willie McGregor

вроде он был задействован только при попытке шведов с ходу захватить Хельсинборг

Да. Но захват Хельсинборга мог сорвать отход остатков датской армии. Так что я бы учитывал этот батальон.

Sergeant Willie McGregor

например в датской и саксонской армиях пехота состояла в основном из наемников

Наёмники здесь ИМХО не при чём. Вербованные немецкие полки и в шведской и в голландской армиях показали себя хорошо. Фр. армия тоже процентов на 50% состояла из наёмников.

Sergeant Willie McGregor

ЕМНИП и в штыки англичане атаковали часто

В описаниях боёв ВзИН англичане редко ходят в штыковую , вообще именно они считаются изобретателями стрельбы плутонгами, культивировавшими именно стрелковую тактику.

О.Шестрём в статье "Шведская тактика в эпоху Карла 12" (совместный номер "Цейхгауз" и "ВиЖ" посвящённый Полтаве) с отсылкой на Линна и Артеуса приходит к выводу, что ставку на холодное оружие в атаке делали французы и баварцы.

[Sergeant Willie McGr]

hjj

Смотрите сами, после Нарвы,уже зимой 1701 года, русские возобновили действия в Прибалтике

и чего добились в этом году?

hjj

к 1704 фактически контролировали Ингрию и Эстляндию,

это уже 4 года прошло,да и завоевания эти были не крепкими,а в 1700 стоило Карлу проиграть и все..,а в 1704 году Карл за короткое время если бы захотел вернул бы все завоеванное Петром

hjj

После Хельсингборга, даже не смотря на капитуляцию Стенбока в 1712 и отсутствие Карла до 1714, датчане на Сконе больше не посягали

пошли разногласия между коалицией,да и Карл своими вылазками в Норвегию и Данию заставил датчан быть более осторожными

hjj

Наёмники здесь ИМХО не при чём.

я согласен с Беспаловым что дух у наемников не мог быть равен духу "природных" солдат,пример Хельсинборга подтверждает,что даже "новые" части шведов были с очень большим настроем,в отличие от датской пехоты(не считая гвардии) которая просто кинулась в повальное бегство

hjj

В описаниях боёв ВзИН англичане редко ходят в штыковую

навскидку: Рамильи "тогда два полка английской пехоты и пять эскадронов, разворотом вправо вышли к Отр-Эглиз с тыла – и штыковой атакой овладели селением"
или Бленхейм:" By 1pm Row’s Brigade of 1st Guards, 10th Foot, 21st Foot, 23rd Royal Welch Fusiliers and 24th Foot were advancing on the village under heavy fire. The British Foot was ordered not to return the fire, so as not to delay the advance, until the brigadier himself struck the first fortification. The Foot was then to storm the village at the point of the bayonet."
то что отлично стреляли не означает что в штыки не достаточно ходили,примеров из последующих войн много

[hjj]

Sergeant Willie McGregor

это уже 4 года прошло

У датчан тоже было 4 года.

Sergeant Willie McGregor

а в 1700 стоило Карлу проиграть и все..

Под Нарвой? Не согласен. У него оставалось до 40 тыс. войск. Война могла идти ещё долго.

Sergeant Willie McGregor

а в 1704 году Карл за короткое время если бы захотел вернул бы все завоеванное Петром

Что то ему помешало в 1707.

Sergeant Willie McGregor

пошли разногласия между коалицией

На счёт высадки в Сконе были разногласия? Насколько помню я Пётр настаивал, датчане были против. Следовательно датчан удерживала память о победах Стенбока.

Sergeant Willie McGregor

вылазками в Норвегию и Данию заставил датчан быть более осторожными

Карла до 1714 не было.

Sergeant Willie McGregor

я согласен с Беспаловым что дух у наемников не мог быть равен духу "природных" солдат,пример Хельсинборга подтверждает,что даже "новые" части шведов были с очень большим настроем,в отличие от датской пехоты(не считая гвардии) которая просто кинулась в повальное бегство

Не в рамках спора, но приведу цитату из того же Беспалова:

Цитата

Германские части отличались высоким уровнем дисциплины и стойкостью в бою. С другой стороны, солдаты-наемники уступали солдатам шведских и финских
поселенных войск,ибо задержка выплаты жалованья и испытываемые в ходе похода трудности резко снижали уровень боеспособности немецких частей и пособствовало процветанию дезертирства.

Sergeant Willie McGregor

навскидку: Рамильи

Не утверждал, что не ходили.

hjj

В описаниях боёв ВзИН англичане редко ходят в штыковую

[hjj]

Дополняя Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь сообщение, посмотрел "Историю Преображенского полка" Бобровского , как более полную, он детализирует сведения о потерях данные Азанчеевым:

"офицеров:
убито - 4
ранено - 13

нижних чинов:
убито - 41
ранено - 299
пропало без вести - 73"

Таким образом гвардия потеряла при Добром

убитыми 134 человека, ранеными 502 , пропавшими без вести 73, итого 709 человек. Безвозвратно 207.

Обращает на себя внимание , что Преображенский полк понёс более чувствительные потери в том числе видимо и пленными. Да и то что они потеряли по одному офицеру на 10 нижних чинов говорит об очень жестоком бое.

[Sergeant Willie McGr]

hjj

У датчан тоже было 4 года.

у датчан помимо Сконе забот полно было(Померания),а у русских главная цель - Прибалтика,так что все логично,плюс учитывайте что у датчан небольшая армия и на несколько театров нет ресурсов полномасштабно воевать

hjj

Под Нарвой? Не согласен. У него оставалось до 40 тыс. войск. Война могла идти ещё долго.

но он терял бы лучшую часть армии,та с которой он одержит много побед,а когда русские с 1701-1704 воевали со шведами в прибалтике то имели дело с второстепенными войсками

hjj

Что то ему помешало в 1707.

об этом уж полветки отписали

hjj

На счёт высадки в Сконе были разногласия? Насколько помню я Пётр настаивал, датчане были против.

это и есть они

hjj

Следовательно датчан удерживала память о победах Стенбока.

который был в Померании с 1712 года c 1711 на Рюгене

hjj

Карла до 1714 не было.

за то был Стенбок в Померании

hjj

Германские части отличались высоким уровнем дисциплины и стойкостью в бою.

Германские может быть,но ведь наемники были из всей Европы

hjj

Не утверждал, что не ходили.

в боях при Рамильи и Бленхейме англичане ходят в штыковые не меньше других,а может и побольше некоторых(соразмерно со своим масштабом контингента),вообще надо у Dirry Moir уточнить,он любит историю этих войн

[hjj]

Sergeant Willie McGregor

у датчан помимо Сконе забот полно было(Померания),а у русских главная цель - Прибалтика

На счёт размеров датской армии соглашусь, а насчёт того, что у русских было мало забот не соглашусь.

Sergeant Willie McGregor

но он терял бы лучшую часть армии...а когда русские с 1701-1704 воевали со шведами в прибалтике то имели дело с второстепенными войсками

Не согласен. Первая очередь индельты составляла не менее 50 тыс. человек, так что потеря 11 тыс. под Нарвой, даже с учётом потери гвардии вовсе не означала краха для Карла.
Убедительная аналогия в данном случае Полтава, где Карл потерял всю армию, но война шла ещё 12 лет.

По каким критериям вы делите первую очередь индельты на "второстепенные" и "первостепенные" полки?

Sergeant Willie McGregor

об этом уж полветки отписали

Это никак не объясняет ваш тезис о том, что Карл в 1704 мог бы в Прибалтике действовать по принципу "пришёл,увидел,победил".

Sergeant Willie McGregor

это и есть они

Так в том и смысл, что датчане не рвались. Видимо память Хельсингборга.

Зато в 1713 году не было ни Карла,ни Стенбока. И были русские контингенты,готовые поддержать датчан.

Sergeant Willie McGregor

за то был Стенбок в Померании

Sergeant Willie McGregor

Германские может быть,но ведь наемники были из всей Европы

В большинстве это германцы. Если говорить о саксонской армии, то она вербовалась прежде всего из числа саксонцев и других германских земель.

Sergeant Willie McGregor

вообще надо у Dirry Moir уточнить,он любит историю этих войн

С этим согласен.

[Sergeant Willie McGr]

hjj

, а насчёт того, что у русских было мало забот не соглашусь.

где я писал что у русских мало забот?

hjj

Первая очередь индельты составляла не менее 50 тыс. человек, так что потеря 11 тыс. под Нарвой, даже с учётом потери гвардии вовсе не означала краха для Карла.

в случае поражения сам Карл мог попасть в плен это раз,два Дания вновь могла возвратиться в войну,три-могли появиться еще противники-например Пруссия,четыре-русские могли бы объединиться с саксонцами и Прибалтики шведам не видать

hjj

Убедительная аналогия в данном случае Полтава, где Карл потерял всю армию, но война шла ещё 12 лет.

только вот до Полтавы шансы на победу шведов в войне были предпочтительнее а после шансы были только на лучшие условия после проигрыша войны

hjj

По каким критериям вы делите первую очередь индельты на "второстепенные" и "первостепенные" полки?

тут я действую из расчета что регулярные части составленные из природных шведов считались лучше по качеству чем из других наций империи

hjj

Это никак не объясняет ваш тезис о том, что Карл в 1704 мог бы в Прибалтике действовать по принципу "пришёл,увидел,победил".

а что если бы в 1704 с главными силами объединился с теми силами которые были в Прибалтике , слил там?

hjj

Так в том и смысл, что датчане не рвались.

потому что под боком армия Стенбока в Померании,а это уже возможная угроза Дании

hjj

Видимо память Хельсингборга.

при Хельсинборге было равенство в силах,теперь Стенбок в Померании,русские готовы дать силы,что даст армию во много раз превышающую шведскую в Сконе,какой Хельсинборг?

hjj

Если говорить о саксонской армии, то она вербовалась прежде всего из числа саксонцев и других германских земель.

это как то отменяет слова Беспалова:"крайне низких моральных качеств солдат-наемников, мало пригодных к штыковой атаке" или пример Хельсинборга?

[hjj]

Sergeant Willie McGregor

где я писал что у русских мало забот?

Здесь

Sergeant Willie McGregor

у датчан помимо Сконе забот полно было(Померания),а у русских главная цель - Прибалтика

противопоставление "у датчан много забот" и "а у русских" , согласно правилам формальной логики говорит о том, что у русских забот мало. Вы не согласны?

Sergeant Willie McGregor

в случае поражения сам Карл мог попасть в плен это раз

Крайне маловероятно. Кто из проигравших полководцев попал в плен в ходе 17-18 веков. Согласитесь тезис малоубедительный.

Sergeant Willie McGregor

Дания вновь могла возвратиться в войну

Сдав армию в аренду англо-голландцам?

Sergeant Willie McGregor

три-могли появиться еще противники-например Пруссия

Sergeant Willie McGregor

четыре-русские могли бы объединиться с саксонцами и Прибалтики шведам не видать

Это всё никак не отменяет 40-ка тысячной шведской армии,которую союзникам ещё надо разбить.

Sergeant Willie McGregor

тут я действую из расчета что регулярные части составленные из природных шведов считались лучше по качеству чем из других наций империи

Понятно. Только непонятно,почему армия Карла под Нарвой "отборная" , а корпус Левенгаупта "третьесортный",если полки одни и те же?

Вот из боевого расписания шведской армии подь Нарвой:

Цитата

Один батальон Хельсингландского пехотного полка, Один батальон Абосско-Бьёрнеборгско-Нюландского третьеочередного пехотного полка, Две роты Абосско-Нюландско-Выборгского третьеочередного кавалерийского полка, Две роты Карельского ланддрагунского батальона, Семь рот Карельского кавалерийского полка, 4 батальона Финского сводного пехотного полка

как видно под Нарвой из 21 батальнов шведской армии 6 были финскими. Хельсингский и Абосско-Бьёрнеборгско-Нюландский третьеочередной полк были в отряде Левенгаупта при Лесной.

Из 47 кавалерийских рот 28 были финскими. Абосский и Карельский кавполки,а также Карельский ланддрагунский батальоны входили позже в корпус Левенгаупта при Лесной.

Sergeant Willie McGregor

а что если бы в 1704 с главными силами объединился с теми силами которые были в Прибалтике , слил там?

Именно так он и планировал в 1707. Но "не шмогла".

Sergeant Willie McGregor

потому что под боком армия Стенбока в Померании,а это уже возможная угроза Дании

В мае 1713 Стенбока сдался,угроза из Померании исчезла, Карл в Турции,русские в Финляндии. Какие проблемы могут быть у датчан в это время?

Sergeant Willie McGregor

при Хельсинборге было равенство в силах,теперь Стенбок в Померании,русские готовы дать силы,что даст армию во много раз превышающую шведскую в Сконе,какой Хельсинборг?

В том то и дело,что непонятно по каким причинам датчане не стали второй раз высаживаться в Сконе. Единственное объяснение, это страх после первой высадки.

Sergeant Willie McGregor

это как то отменяет слова Беспалова:"крайне низких моральных качеств солдат-наемников, мало пригодных к штыковой атаке" или пример Хельсинборга?

Это никак не опровергает слова Беспалова:

Цитата

Германские части отличались высоким уровнем дисциплины и стойкостью в бою.

[Sergeant Willie McGr]

hjj

противопоставление "у датчан много забот" и "а у русских" , согласно правилам формальной логики говорит о том,

так имелось ввиду у русских с 1700 по 1704,вроде бы сравнивали датчан 1711-14 с русскими 1701-04

hjj

Сдав армию в аренду англо-голландцам?

флот тоже сдали?если нет,то как шведам к разбитым подразделениям подкрепления подбросить

hjj

Согласитесь тезис малоубедительный.

учитывая что Карл не совсем "типичный" полководец тех времен все могло быть

hjj

Это всё никак не отменяет 40-ка тысячной шведской армии,которую союзникам ещё надо разбить.

где?Она вся уже стояла в Южной Балтике?Ну и учитывая потери лучших войск и объединения союзников то успех даже с Карлом видится маловероятным

hjj

21 батальнов шведской армии 6 были финскими.

это даже не третья часть войска

hjj

Из 47 кавалерийских рот 28 были финскими.

то что несколько частей которые участвовали при Нарве были в составе Левенгаупта как то отменяет тот факт что лучшие силы были не у него а у Карла?Что касается финнов то наверное они, после шведов, были самыми благонадежными солдатами,к тому же нужно учитывать финских шведов

hjj

Именно так он и планировал в 1707.

напомните

hjj

В том то и дело,что непонятно по каким причинам датчане не стали второй раз высаживаться в Сконе. Единственное объяснение, это страх после первой высадки.

завтра посмотрю в одном "произведении"

hjj

Это никак не опровергает слова Беспалова:
Германские части отличались высоким уровнем дисциплины и стойкостью в бою.

я говорил про саксонскую и датскую армию,вы про шведскую,да и к тому же и в этом случае "природные" полки ценились выше:"С другой стороны, солдаты-наемники уступали солдатам шведских и финских поселенных войск, ибо задер, жка выплаты жалованья и испытываемые в ходе похода трудности резко снижали уровень боеспособности немецких частей и способствовало процветанию дезертирства."

[Dirry Moir]

hjj

С этим согласен.

Про штыковые атаки не знаю, а давать сырой ответ чтобы поддержать авторитет не хочу.
Со шведскими штыковыми тоже полной ясности нет - у меня сложилось впечатление что штыковой бой и для них был явлением исключительным.

hjj

Кто из проигравших полководцев попал в плен в ходе 17-18 веков.

Попадали.
Если брать период Северной войны то:
1. Все командование русской армией при Нарве.
2. Маршал Вильруа в Кремоне в 1702. Результат не столько проигранной битвы, сколько внезапного нападения на квартиры... Что-то вроде Чапаева
3. Маршал Таллар при Бленхайме в 1704. Как раз тот самый случай - армия разбита, часть ее отрезана и капитулировала. Правда, Таллар был одним из сокомандующих (еще - Марсен и герцог Баварский)
4. Мардофельд под Калишем в 1706!
5. Левенгаупит под Переволочной в 1709. Он, правда, больше ИО командующего, назначенный чтобы принять позор поражения, но формально попадает.
6. Стенхоуп под Бриуэгой в 1710.
7. Стенбок при Тоннингом в 1713.

Собственно, если считать Реншильда главнокомандующим при Полтаве, то еще один.

Но Карл, попавший в плен и правда выглядит неубедительно. Разве что, раненый...

hjj

В мае 1713 Стенбока сдался,угроза из Померании исчезла, Карл в Турции,русские в Финляндии. Какие проблемы могут быть у датчан в это время?

Нежелание после Гадебуша ввязываться в авантюру без союзников и стремление принять участие в захвате шведских владений в Германии, а то ведь потом с ними не поделятся?