[Sergeant Willie McGr]

Давайте разберем его военные и политические дарования ,какое наследие после себя оставил

[Савромат]

Карл стремился к своему (к сражению) и он его добился. Заставил Петра дать битву. Т.е. выполнил свой план. От того, что план авантюристичный, искусство короля не становится меньше. Но и Петр сделал все что мог в рамках своего плана. Свел к минимуму случайности битвы. Обложился редутами и ретраншементами. Создал ураганный огонь артиллерии. Подстраховался огромным численным превосходством. Битву вел от обороны, в которой русские сильнее - т.е. использовал все свои преимущества. Да и случайность (ранение короля) была на его стороне.
Ну что поделаешь - "порядок бьет класс". Карл мог победить при Полтаве если бы был здоров и то это было бы чудо и "срыв банка". Победа Петра закономерна, чудом было бы его поражение. Карл -да, новый александр (так его до Полтавы называли). Но Петр то не Дарий. Скорее Фабий Кунктатор. Римляне же Ганнибала тоже победили.

[Indnerevar]

peddy

Да, вроде турки сами "напали" (хотя изначально, явно малый отряд прислан с целью забрать короля для дальнейшей репатриации), но и политика против, и "устали" турки за пять лет...

Эти события вполне постижимы. Грядет очередной перевод...

peddy

3. Реален ли случай, что Карл 12 застрелил на конной прогулке своего друга детства Акселя Харда, когда тот неудачно пошутил, подскакав в королю со шпагой и словами: "Что бы Выстали делать, сир, если бы я был Вашим врагом?" и получил в ответ выстрел в упор из седельных пистолетов короля. Подоспевшим драбантам Карл сухо сказал, что забыл о взведённых курках...

ЕМНИП, не в курках было дело, но в забытом в стволе шомполе, который не виден был в ольстре... И шомпол с близкого расстояния убил человека (как недавно на реконструкторских сборах в Украине случайно был убит человек таким же путем - заряжавший просто забыл шомпол в стволе).
И, ЕМНИП, Карл потом в этот день ежегодно голодал в память об убитом друге...
"ЕМНИПы" потому, что в данный момент нет возможности перепроверить.

[obergefreiter]

Dirry Moir

А как ты воспринимаешь с этой позиции "дни ленивой собаки", и вообще весь "турецкий период"? Видимо, во время черновицкого рейда Карл был еще небоеспособен, но... все же он потерял больше четырех лет в попытках втянуть в войну Турцию и непонятно в чем еще -- а тем временем были потеряны Финляндия, Померания, Бремен... и остатки армии.

Не было ли это эмоциональной реакцией человека, впервые столкнувшегося с неудачей (можно было бы написать "неудачу" с большой буквы, но как-то очень уж пафосно)?

[Dirry Moir]

obergefreiter

Не было ли это эмоциональной реакцией человека, впервые столкнувшегося с неудачей

Примерно так я это и воспринимаю.
Голова, конечно, предмет темный и исследованию не подлежит, но складывается впечатление что Карл хотел загладить неудачу в том же месте, где ее потерпел. Вот такая неготовность признать поражение и начать его исправлять. После Прутского похода пребывание Карла в Османской империи теряло смысл. Сам Прутский поход должен был ему показать, что турки если и будут воевать, то за себя и по-своему, наплевав на интересы короля если сочтут нужным. По сути, Карл устранился как раз в тот период, когда Швеция понесла наибольшие территориальные потери.
Можно сказать, что его поведение в Полтавской операции более достойное, чем поведение Петра под Нарвой (армию он бросил уже после сражения, да и ранен был серьезно, это не нужно забывать). А вот после поражения Петр показал себя правителем, а Карл выступил не лучшим образом.

[obergefreiter]

Dirry Moir

А вот после поражения Петр показал себя правителем, а Карл выступил не лучшим образом.

Ключевое слово все-таки -- "впервые". У Петра был к тому времени богатый опыт переживания неудач.

Dirry Moir

Вот такая неготовность признать поражение и начать его исправлять.

Да даже не исправлять... просто жить и действовать дальше. Возобновление Северного Союза сложно "исправить". Ну, то есть -- только пушками . Будь Карл в Померании в 1712-м -- насколько мог бы измениться итог кампании?

Dirry Moir

Сам Прутский поход должен был ему показать, что турки если и будут воевать, то за себя и по-своему, наплевав на интересы короля если сочтут нужным.

Как будто это до того не было понятно...

[Dirry Moir]

obergefreiter

Как будто это до того не было понятно...

Это тебе понятно а Карл, судя по его реакции, надеялся уговорить турок повоевать еще. За идею, так сказать.

obergefreiter

Да даже не исправлять... просто жить и действовать дальше.

Я сейчас пытаюсь найти аналогии, когда такое было - чтоб государство потихоньку проигрывало войну, а монарх мотался по заграницам, выполняя роль посла. Ну был случай, когда из Англии бежал Джеймс-2. Но он бежал потому что его дело было проиграно. Бежал Ян Казимир, но вернулся при первой возможности. Но вот так, чтоб противник с хрустом отгрызал одну провинцию за другой, а король стоял с гордо протянутой рукой за тридевять земель... Да еще и отказывался уехать, когда ему недвусмысленно указали на дверь...

Как там было? Победа показывает что ты можешь, а поражение - чего ты стоишь. Карл удар держал плохо. Было и у него слабое место.

[Qebedo]

Мой "метод", который многим не нравится, довольно прост - если чьё-то высказывание меня "не устраивает по сердцу", я делаю "по уму" - лезу в литературу и ищу подтверждение своей интуиции.
Григорьев, Карл ХII

Цитата

Уже в сентябре 1709 года нетерпеливый Карл XII снарядил конный отряд в 500 сабель и отправил его в Польшу на поиски контактов с фон Крассовым и королем Станиславом (которые к этому времени «испарились» в направлении Померании). Отряд добрался до Черновцов (город находился на турецкой территории), но был окружен русскими, частью перебит ими, частью взят в плен, и лишь несколько человек из него смогли вернуться назад в Бендеры. Шведы всю вину за гибель отряда возложили на молдавского господаря Кантемира, который якобы сообщил царю о появлении на границе Польши шведов.

Цитата

В 1710 году Карл отправил О. В. Клинковстрёма с письмами в Стокгольм, но по дороге тот был схвачен поляками, верными королю Августу, и по просьбе царя Петра передан в распоряжение генерала X. Гольца, стоявшего со своим отрядом в Польше.

Цитата

визирь даже пообещал ему 50-тысячный эскорт, но, заключив новый мир с Россией, он стал намекать Карлу XII, что тот может уехать из Турции, когда только захочет — лучше даже пораньше. Он-де даже уже договорился с мятежным венгерским князем Ференцем Ракоши о том, чтобы взять маршрут короля под свою охрану.
Но Карл XII, к великому сожалению великого визиря, ни по отношению к Ракоши, ни к самому плану энтузиазма не проявил. Особенно сожалел об этом венгр, потому что он уже разместил в Венгрии русские войска, готовые схватить Карла, как только он пересечет турецкую границу. Когда о поведении великого визиря узнал султан — а это случилось как раз в тот момент, когда в Венгрии в русский плен был взят Юлленкрук, — Чёрлюлю сразу попал в опалу. В 1710 году его сместили с должности, а потом удавили с помощью шелкового шнурка.

Итак, как мы видим, путешествие из Турции в Швецию не было "плевым делом". И вообще было весьма опасным предприятием даже для одиночных курьеров - не то что для короля со свитой. Но Каролус, конечно же, был "тупая башка", раз не хотел просто так попасть в русский плен, ага...
Спросите, что же изменилось в 1714 году? Закончилась ВзИН, и

Цитата

К 1714 году тем не менее никаких препятствий для отъезда короля домой уже не было. Карл VI, император Австрийской империи (Иосиф I умер в 1711 году), согласился пропустить короля Швеции через свою страну.

К тому же, будучи в эмиграции без средств, Каролус наделал долгов на миллионы. И невозможность их выплатить тоже влияла на его "мобильность".
Вот так всё банально просто. И не нужны экзерсисы в дебри психологии...

[Qebedo]

"А в ответ - тишина..." © А я не удивлен. Не в первый, не во второй и не в третий раз.

[obergefreiter]

Despite these facts, if King Charles XII really wanted to return to his territories it is hard to believe that he would have been stopped. The ongoing Spanish War of Succession was coming to an end, which meant that the attention of the other European Powers would again turn towards the East, and consequently to limiting Peter the Great?s ascension. Almost all the Great Powers offered to help Charles XII when receiving news of his retreat to the Ottoman Empire: France offered to send a ship to the Black Sea in order to bring him home, while the Dutch came with a similar offer; Austria offered him free pass through Hungary and the Holy Roman Empire, but Charles XII refused all these offers...

Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

[Qebedo]

Qebedo

Спросите, что же изменилось в 1714 году? Закончилась ВзИН

Читать - это тоже труд.

Задачка для тех, кто не любит думать, а любит постить - как, даже проплыв на французском корабле мимо Гибралтара и побережья Англии (оне воюют, но это "пошлые подробности") миновать "датско-датский" Зунд? Дания - она тоже в войне с Францией, и никаких угрызений совести у датских моряков не будет. С голландским судном могут быть проблемы, да - "типа союзник". Но русского царя не остановили даже турецкие границы у Черновиц. Тем более что голландцам как-то надо прошмыгивать через то же французское побережье...

Ну и "свободный проход" через Венгрию, контролируемую до 1711 года отрядами куруцев Ракоши, который обещал герру Питеру поймать Каролуса - это "что-то особенова"... Ага, нашел в тексте этот кусок - речь о 1709 годе! Прелестное предложение - идти к Ракоши. О нем Григорьев выше уже писал - читать надобно внимательнее.

В общем, "читаем книшки" ©

ЗЫ
И да - когда дают сноски на 50 страниц текста, могут хотя бы страницу указать... Но что это я? Снова пошлые подробности...