[Sergeant Willie McGr]

Давайте разберем его военные и политические дарования ,какое наследие после себя оставил

[Qebedo]

1. Внутренние конфликты в империи разрушают благостную картину "император дал слово - можно было не бояться".

2. Саксония, Дания и Пруссия вполне в состоянии перехватить отряд Каролуса практически в любой точке Нижней Германии. Если уж герр Питер не испугался турок и гонялся за шведами на их территории - им-то чего было менживаться... А император, которому нужны их солдаты во Фландрии и на Рейне, вздохнет, скажет "ай-яй-яй!" и разведет императорскими руками. В конце концов, Швеция - союзник Франции, хоть и не в войне, но "по жизни".

3. Ну вот опять - скрытность, скорость... То есть, риск. Последний раз когда король затевал нечто подобное, далеко ли смогли отъехать Луидовик и Мари-Туанетт?

4. В 1714 году, с окончанием войны, император уже был хозяином своего слова - ни саксонцы, ни датчане, ни пруссаки на фронте уже не нужны, и можно им и фигу показать - для профилактики.

[peddy]

Qebedo

ни саксонцы, ни датчане, ни пруссаки

Я что-то упускаю из дипломатической борьбы, или Пруссия проявила свою позицию в Северной войне к 1713 г., когда получила Штеттин, а в военные действия вступила вообще только с 1 мая 1715 г., когда Штеттин шведы обратно затребовали?

[Qebedo]

peddy
Правильно понимаете, спс за уточнение.

[Dirry Moir]

Qebedo

Итак, как мы видим, путешествие из Турции в Швецию не было "плевым делом".

Вы сами назвали это плевым делом, сами себя опровергли... Почему-то это меня не удивляет © Человек, спорящий с самим собой, непобедим, но к чему вам с таким подходом стенать о задерживающемся ответе?

Qebedo

Спросите, что же изменилось в 1714 году? Закончилась ВзИН

При чем тут окончание ВзИН? Насколько я знаю, Карл до 1714 года никаких переговоров о пропуске в Швецию не вел.

Qebedo

В 1710 году Карл отправил О. В. Клинковстрёма с письмами в Стокгольм, но по дороге тот был схвачен поляками, верными королю Августу, и по просьбе царя Петра передан в распоряжение генерала X. Гольца, стоявшего со своим отрядом в Польше.

Вы забыли упомянуть что абзацем выше Лагеркруна успешно добрался до Швеции. Случилось это в начале 1711 года (выехал из Бендер 27 января).

Qebedo

К тому же, будучи в эмиграции без средств, Каролус наделал долгов на миллионы. И невозможность их выплатить тоже влияла на его "мобильность".

Каким образом? Карл уехал не расплатившись с долгами, уехал бы раньше - долгов было бы меньше, только и всего.

Qebedo

Задачка для тех, кто не любит думать, а любит постить - как, даже проплыв на французском корабле мимо Гибралтара и побережья Англии (оне воюют, но это "пошлые подробности") миновать "датско-датский" Зунд?

Это как раз не проблема - чтобы попасть морем в Швецию не обязательно проходить Зунд

Qebedo

"На самом деле", естественно, до 1712 года Каролус еще надеялся на то, что турок можно снова натравить на герра Питера.

*пожимает плечами* Разумеется, просиживая штаны в ОИ Карл на что-то рассчитывал. Но получилось так, что будучи королем он играл роль посла Швеции в ОИ. В данном случае ему очень помог бы Чапаев с картошкой: "Где должен быть командир?"

Qebedo

Ага, саксонцев в Саксонии не было, пруссаков в Пруссии, датчан в Дании, а также войска их и России не наводняли Мекленбург, Голштинию, Бремен и Верден... Да тупо выслать из Дрездена отряд - и поймать Каролуса как оленя. И пущай в "благородный имперский суд" во Франкфурте жалуется

в 1714 году это было, мягко говоря, не сложнее, чем в 1709-1713. И, если на то пошло, чем во время визита в Дрезден в 1707.

[Qebedo]

Dirry Moir

Человек, спорящий с самим собой, непобедим

Повторенье - мать ученья? Ну, я скажу: да, Вы непобедимы. И что далее? Кто тут изливал психологические этюды про "загадочную шведскую душу"?

Dirry Moir

Вы забыли упомянуть что абзацем выше Лагеркруна успешно добрался до Швеции. Случилось это в начале 1711 года (выехал из Бендер 27 января).

Угу. Один доехал. Другой не доехал. Но интереснее же обсуждать того, кто доехал, а то в "изгибы души" Каролуса не залезешь?.. Степень риска.

Dirry Moir

Это как раз не проблема - чтобы попасть морем в Швецию не обязательно проходить Зунд

А датчане-то дураки - Бремени и Верден блокировать не догадаются... Однако с 1712 года оккупированы Данией. Да и податься оттуда, мягко говоря, некуда - окружен-с...

Dirry Moir

При чем тут окончание ВзИН? Насколько я знаю, Карл до 1714 года никаких переговоров о пропуске в Швецию не вел.

Dirry Moir

в 1714 году это было, мягко говоря, не сложнее, чем в 1709-1713.

Да, действительно, причем тут то, что до окончания войны император был, мягко говоря, в зависимости от датчан, саксонцев и пруссаков, а после нее - не был...

[Dirry Moir]

peddy

Я по прежнему не вижу оснований предполагать со стопроцентной уверенностью победу подразделений хавудармен над гвардией Петра в соотношении 1:2. Другой, вопрос, что, как отмечал Qebedo таких полков у Петра аж... два.

Поставьте их в укрепления, подкрепите сильной артиллерией и все станет не так безнадежно.
-Добавлено-

Qebedo

Да, действительно, причем тут то, что до окончания войны император был, мягко говоря, в зависимости от датчан, саксонцев и пруссаков, а после нее - не был...

И что это изменило реально? Датчане, пруссаки и саксонцы договорились с русскими Карла не захватывать, а то перед императором неудобно?

[Qebedo]

Dirry Moir

И что это изменило реально?

Реально это изменило то, что

Цитата

Король построил свой маршрут в стороне от своих явных и тайных врагов, он пролегал через Зибенбюрген, Валахию, Венгрию, Моравию, Австрию, Баварию, Вюртемберг, Палатинат (Пфальц), Вестфалию и Мекленбург, что удлинило его путь до Штральзунда чуть ли не вдвое.

Начнем с того, что через Вюртемберг и Пфальц он вообще бы во время войны не пробрался никак - война-с, саксонские и датские солдаты детектед. И, как видим, даже с согласием и лояльностью императора пришлось заложить нехилый крюк вокруг Саксонии.

[obergefreiter]

1. Нужно проговаривать очевидное, про "территорию, контролируемую Императором и нейтральными к Карлу правителями"? Кстати, баварцев и прочих "французов" он действительно мог не бояться.

2. Есть некоторые различия между этими двумя сценариями. Я думаю, Вы их прекрасно видите.

Кстати, сколько составляла численность датских и саксонских контингентов в имперских армиях? Так ли уж Император не мог без них обойтись?

3. И опять же, сравнивать Людовика с Карлом не слишком корректно. "Бонус к скорости и скрытности" у первого существенно выше.

4. А по факту гипотетического пленения что Император сможет им сделать?

5. Между Заале и Рейном -- километров триста. Все это пространство саксонцы не перекроют, тем более что задача их солдат -- воевать за Империю, а Карла они ловят факультативно.

П.С. Вообще-то никто не спорит с тем, что риск высок. Возможно, он действительно был выше в 1710-м, хотя я не думаю, что сильно выше -- учитывая приключения Карла на последнем этапе его возвращения. Но, вернувшись в 1710-м, он мог бы попытаться спасти много больше, чем осталось в 1715-м.

[Qebedo]

1. Нужно ли писать еще раз, то территория Вюртемберга и Пфальца была театром военных действий, и пересекать ее во время войны и "просто так" было опасно, а при наличии там воинских частей саксонцев и датчан - тем паче?

2. Да, есть различия. Русские на территории Османской империи не должны были находиться де-юре, но находились де-факто. Датчане и саксонцы на территории империи находились и де-юре, и де-факто.

3. Если король Швеции авантюрист, гоняющийся за приключениями и острыми ощущениями - да. Если государственный деятель - нет. Определяйтесь...

4.

Цитата

Император был заинтересован в том, чтобы ограничить власть северных немецких княжеств и чтобы шведы сохранили за собой северогерманские провинции. Еще в прошлом году Вена дала указание своему посланнику в Константинополе сообщить Карлу XII, что проезд ему через территорию империи будет обеспечен. Император соблаговолил также уведомить шведского посла в Вене о своей готовности встретиться с королем, если тот того пожелает.

Пока шла война, руки у Карла VI, были связаны необходимостью мириться с саксонцами и датчанами. Когда война закончилась, он смог себе позволить "поднаплевать" на их интересы. Ну и замечаем: гарантии обеспечения "проезда через территорию империи" поступили из Вены лишь в "прошлом", то есть 1713 (а не в 1709!) году...

[Dirry Moir]

Qebedo

3. Если король Швеции авантюрист, гоняющийся за приключениями и острыми ощущениями - да. Если государственный деятель - нет. Определяйтесь...

На счету Карла слишком много эскапад с ненужным риском для жизни или свободы, чтобы так легко определиться. Скорее, он сочетал в себе авантюриста и государственного деятеля причем, на мой взгляд, авантюрист преобладал.

Главный момент - Карл не проявлял инициативы с отъездом из ОИ до 1714 года. Это ему предлагали варианты иностранные послы, его явно и неявно выпихивали турки. Сам Карл сидел в Бендерах ровно.

Риск, само собой, присутствовал, но так уж получилось, что Карл загнал себя в ситуацию, когда когда риск при выполнении королевских обязанностей был не опционален по желанию, как нередко ранее, а неизбежен. У меня нет сомнения, что если бы он всерьез стремился вернуться в Швецию до 1714 года, в этом направлении были бы предприняты шаги и риск Карла бы не остановил. Точно так же у меня нет сомнений, что решение остаться в ОИ было ошибочным.