[Totencrow]

Источник на фальш (достаточно однозначный) в 12 я не знаю, если подскажете буду очень благодарен.

[Totencrow]

Цитата

Jackel

Цитата

В XIII?XIV веках бригантина была типичным рыцарским доспехом, а в XV веке ? типичным пехотным.

И возникла она в 12 веке... Алебардисты были довольно бронированной пехотой, так как не имели щита, вполне логично предположить, что уже в 13 веке вполне могли алебардисты быть в бригантном доспехе, так как он дешевле латного и легче кольчуг и бахтерцов, что было немаловажно для пехоты...

а можно ссылку на бригу в 12? да и на алебарду заодно (не фошард не бродекс а именно алебарду)

Цитата

дешевле латного и легче кольчуг и бахтерцов

более чем спорное утверждение.

[Брат Госпитальер]

Totencrow

4.04.2009 - 12:03

Источник на фальш (достаточно однозначный) в 12 я не знаю, если подскажете буду очень благодарен.

Подскажу вместо камарада. Фальшион (секач) в сер.13 века считался уже достаточно простонародным оружием (это ясно из текста Де Жуанвиля - в рассказе о священнике, который сам расправился с ночными грабителями). Более того, уже в 1й пол.13 века появилась его эволюционная разновидность - фошард. Т.е. логично что он появился как минимум во 2й пол.12 в.

А какое отношение бродекс имеет к алебарде то ?

P.S. Для справки: бродекс- широколезвийная секира датского типа. Очень понравилась из народного творчества пестня (поётся на мотив переделанного хита Чёрный Бумер):

"...Я вырос на окраине Европы ледяной,
В крылатом шлеме парень, молот Тора золотой.
Через морду шрам и вовсе не красавец я,
А мне навстречу все девчОнки улыбаются !

Когда под вечер к хирду выхожу во двор
Сажусь на щит я, улыбнусь и достаю топор
Поход начнем, пожаром мир гори!
С тоскою полною в глазах глядят мне вслед они

Ведь у меня есть чОрный бродекс, он всегда со мной.
Ведь у меня есть чОрный бродекс, острый и стальной.
Ведь у меня есть чОрный бродекс, бродекс - он большой,
Пойдем быстрей девченка, поваляемся с тобой!

Эрик Рыжий, Эрик Рыжий
Черно-красные ладьи,
Эрик Рыжий, Эрик Рыжий
Если сможешь победи.
Эрик Рыжий, Эрик Рыжий
За добром мотается
Эрик Рыжий, Эрик Рыжий
Девкам очень нравитца !

А наш фиорд на севере стоит
И вся округа день и ночь бадейками звенит
Ребята местны пиво пьют, не знают золота
Все потому, что хирда нет и хевдинга !

Ай улица родная семь домов, да три доски
Здесь делать неча наши волки воют от тоски,
А только мне все нипочем до самых сумерек
Я по морю плыву в Винланд за золотом.

Ведь у меня есть чОрный бродекс, он всегда со мной.
Ведь у меня есть чОрный бродекс, острый и стальной.
Ведь у меня есть чОрный бродекс, бродекс - он большой,
Пойдем быстрей девченка, поваляемся с тобой!

Эрик Рыжий, Эрик Рыжий
Черно-красные ладьи,
Эрик Рыжий, Эрик Рыжий
Если сможешь победи.
Эрик Рыжий, Эрик Рыжий
За добром мотается
Эрик Рыжий, Эрик Рыжий
Девкам очень нравится.

Я вырос на окраине Европы ледяной,
В крылатом шлеме парень, молот Тора золотой.
Через всю морду шрам и вовсе не красавец я,
А мне навстречу все девчОнки улыбаются.

И если вдруг кого из них я встречу на пути
Тащу в кусты, пусть даже мне не по пути
Ведь я парнишка с виду из себя хоть и простой
Но пропустить я не могу девченки ни одной.

Ведь для того и нужен бродекс, он всегда со мной
Ведь для того и нужен бродекс, острый и стальной.
Ведь для того и нужен бродекс, бродекс - он большой,
Пойдем быстрей девченка, поваляемся с тобой!

Эрик Рыжий, Эрик Рыжий
Черно-красные ладьи,
Эрик Рыжий, Эрик Рыжий
Если сможешь победи.
Эрик Рыжий, Эрик Рыжий
За добром мотается
Эрик Рыжий, Эрик Рыжий
Девкам очень нравитца !

[Totencrow]

Цитата

Т.е. логично что он появился как минимум во 2й пол.12 в.

что на это указывает (копанина, изображение, текст). нисколько его не оспариваю в 13веке.

Цитата

А какое отношение бродекс имеет к алебарде то ?

древковое рубящее. (парой страниц раньше наличие алебард потылись мотивировать топором на древке)

[Брат Госпитальер]

Вообще классическая алебарда всё же вряд ли появилась ранее середины 14 века. А вот её прототипы реально могли существовать гораздо ранее (как минимум они прослеживаются на протяжении за 150 лет до этого). А уж различные типы бердышей были в Европе с очень древнего времени и фошард неизвестно в точности что такое (есть вариант, что это как фальшион, но на очень длинном ратовище)...

Totencrow

4.04.2009 - 22:35

что на это указывает (копанина, изображение, текст).

Давно уж правда (и в книге, на компе нет чтобы выложить), но встречалось изображение английского пехотинца 12 века с древковым оружием уж больно напоминавшим ранние алебарды... Артефактов же нет никаких, да и немудрено сие, ведь мало что дошло ранее чем 15 век...

А бригантины и ламелляры ведь в Европе использовались как минимум с сарматской и аварской эпохи, так что вполне могли быть... Что уж говорить о таких экзотичных типах доспехов, когда простых кольчуг от периода ранее 10 века до нас не дошло вообще почти, а на 10-13 вв. буквально по пальцам можно пересчитать дошедшие комплекты... А уж с типологией никак не можем разобраться, т.к. до сих пор идут споры - была ли чешуйчатая "кольчуга" или нет (где кольца шли в стык, перекрывая одно другим, это гораздо более эффективно в защите, при этом весит ненамного более плетёнки, но для сохранности вообще нереально, т.к. всё крепление - это коажная и тканевая основа)...

[Totencrow]

с изображениями надо обращатся очень аккуратно, тк 1 рисунок показывает очень мало

пример



были ли в др. Египте вертолеты?


возвращаясь к собственно теме разговора) анализ ранений (при том же Визби)
заставляет сочуствовать голоруким (и голоногим) легионерам.
я в антике не силен, подскажите насколько хорошо гладиус приспособлен для рубящих?

[Салдат]

Цитата

я в антике не силен, подскажите насколько хорошо гладиус приспособлен для рубящих?

Весьма слабо приспособлен - слишком короток. Основное боевое движение - укол в незащищённую часть тела противника.

[Брат Госпитальер]

Totencrow

6.04.2009 - 09:57

заставляет сочуствовать голоруким (и голоногим) легионерам.

Именно ! Шансов никаких !

6.04.2009 - 09:57

были ли в др. Египте вертолеты?

Totencrow А х.з., если честно. Это известное изображение, но приемлемого точного объяснения ему нет... Просто фишка в том, что это не единичный случай а есть изображения различных судов ....

[Totencrow]

6.04.2009 - 23:48

Totencrow
QUOTE (6.04.2009 - 09:57)
заставляет сочуствовать голоруким (и голоногим) легионерам.


Именно ! Шансов никаких !

Всеж имха слишком категорично, тк 11-14 века это 300 лет разницы.
и если победа рыцарей 14 века при соотношении 1-3,1-4 (а может и более)сомнений в принципе не вызывает.(без доп. факторов что рим окопался а рыцари ломанулись вперёд, а не построили скажем "Н" требуше итд.)
то в случае века 11 к примеру при том же соотношении шансы у римлян вполне появляются.

от дельно хотелось бы ответить камраду Lion

Цитата

Я говорю о ПОДРАЗДЕЛЕНИИ алебардистов, причём в АРМИИ КРЕСТАНОСЦЕВ. Только в случае их наличия КАК ПОДРАЗДЕЛЕНИЯ можно говорить о серьезном влиянии их на поле боя и о том, что они могут /если смогут/ пачками валить легеонеров

я ни где не видел\слышал\читал о подразделении скажем бойцов с ручным гранатометом. Влияет ли ручной гранатомет на поле боя?
пики фаланги атакуют только спереди. а алебардисты и скажем мечники с двух, разница критична.

[Салдат]

Цитата

то в случае века 11 к примеру при том же соотношении шансы у римлян вполне появляются.

Шансов нет при любом раскладе - ударная конница рулит всегда. А так же не следует забывать и пехоту , весьма не слабую.