[Retriever]

КочерГа 20 мая 2013, 17:54

Э простите зачем вам останавливающее действие? задача вывести из строя(а в античное время из солдат"не покалеченных" рабы не плохие получались), или вы на медведя собрались, ноя не припомню использование медведей в армии. Про сносит это что шутка, английский лучник должен пускать не менее 10 стрел в минуту, ну первую снесет, но опять же не настолько чтобы она не попала в круг 50 метров, но вторая и следующие полетят точно, да и пуля да еще из гладко ствольного оружия сильно отклоняется. Про дольше сохраняется убойная сила вы загнули да на дистанции более 60 метров попасть очень проблемно, даже из современных гладкоствольных ружей. Потенциал в точку но кто в то время об этом знал. так что я склоняюсь к версии что от лука англичане отказались из за дефицита Тиса.
По появлению линейных полков, очень хорошо. А что такое греческая фаланга, или римский строй? Линейные полки это возврат к старому))).
"Вы из лука стреляли?" Попробуйте пострелять из лука на дистанцию в 150 метров пуская 10 стрел в минуту, минимальное требование для английского лучника. И желательно не одну минуту, для них опустошение 3 пучков стрел нормальное явление.
"Как раз наоборот, сложность в другом." в чем?
Ну да, при попадании пули эффект конечно лучше, но мы же не в голливуде, зачем нам эффект, нам нужно вывести из строя противника, а пленного можно заставить работать, да и современный мало импульсный патрон почему то рассчитан не на эффект а на обычное ранение.
У вас как то все странно, поевился огнестрел, пропали луки. Но появление огнестрела повлекло отказ от лат(хотя их не так уж и много было), то есть цели стали меннее бронированы, а по не бронированным целям лук в то время имел просто ошеломляющее преимущество при скорости стрельбы 10 стрел в минуту и на большую прицельную дистанцию чем мушкет.
" Например, на дистанции свыше 100-120 метров стрелы уже практически бесполезны против брони, тогда как пуля со временем на таком расстоянии тот же доспех уверенно пробивала." Количество латников которое можно выставить не сопоставимо с количеством лучников(и да они не понацея), как показала практика англичане отлично разбирались как с арбалетчиками так и с латниками. А если латников не много то стрелы найдут себе цели, как уже сказал даже на излете. А прицельно из современного гладкоствольного ружья стреляю на дистанции до 60 метров))). По моему из лука тоже на эту дистанцию стреляют прицельно, и появляется шанс пробить латы.

[КочерГа]

Retriever

Э простите зачем вам останавливающее действие?

А вы попробуйте не в тире пострелять по мишеням, а из лука на поле боя, когда утыканный стрелами рыцарь на коне вас задавит по инерции. Из десятка попавших стрел хорошо если одна попадет в тело, и с таким ранением рыцарь проскачет еще очень долго и вас втопчет в землю вместе с луком. Попавшая даже в руку или ногу круглая свинцовая пуля остановит его на месте.

Retriever

а в античное время из солдат"не покалеченных" рабы не плохие получались

Какие еще рабы в Средневековье? Вы не слышали про то, из какого класса формировались лучники/мушкетеры, а из какого рыцари? Какие пленные?

Retriever

Потенциал в точку но кто в то время об этом знал

Так и луки не в один момент исчезли.

Retriever

так что я склоняюсь к версии что от лука англичане отказались из за дефицита Тиса

Какие еще будут версии? Хорошо, Англичане, огнестрел вытеснил лук повсеместно - везде дефицит дерева?

Retriever

По появлению линейных полков, очень хорошо. А что такое греческая фаланга, или римский строй? Линейные полки это возврат к старому)))

Странный троллинг, какое отношение имеют легионы и фаланга к стрелковому оружию?
Кстати, как раз прямое к обсуждаемому вопросу - подготовка легионеров была очень стандартизирована, и боец не должен был быть великолепным фехтовальщиком, важнее была дисциплина, выносливость и коллективные действия. Все то же повторилось в полках нового времени. Индивидуальное мастерство не требовалось, не нужно было годами оттачивать технику и силу, достаточно овладеть несколькими основными приемами на среднем уровне и уметь стоять в строю и действовать согласно соседним солдатам. Научиться стрелять из лонгбоу куда сложнее, если вы не в курсе. Владеть длинным мечом и фехтовать в одиночном поединке тоже, кстати - поэтому легионы победили, массы сплоченных солдат, никаких в индивидуальном бою, но дисциплинированных а главное массовых.

Retriever

Попробуйте пострелять из лука на дистанцию в 150 метров пуская 10 стрел в минуту, минимальное требование для английского лучника. И желательно не одну минуту, для них опустошение 3 пучков стрел нормальное явление

Вы сами пробовали? Натянуть то хоть смогли, чтобы утверждать, что стрелять умели все поголовно?

Retriever

"Как раз наоборот, сложность в другом." в чем?

Попробуйте выстрелить из строя, навесом, по цели, с учетом ветра, движения цели и временем полета стрелы, тогда поймете. Из строя, навесом, не по прямой в тире.

Retriever

Ну да, при попадании пули эффект конечно лучше, но мы же не в голливуде, зачем нам эффект, нам нужно вывести из строя противника

Зачем нам эффект? Какой эффект, как раз цель максимально вывести из строю, неважно что там противнику переломает или пробьет, главное чтоб пробило и переломало.

Retriever

пленного можно заставить работать

Ага, пленного рыцаря английские крестьяне заставили работать в свинарнике. Ржунимагу.

Retriever

да и современный мало импульсный патрон почему то рассчитан не на эффект а на обычное ранение

При чем здесь вообще современный патрон?

Retriever

У вас как то все странно, поевился огнестрел, пропали луки

Это у вас, а на самом деле они еще приличное время существовали параллельно. Но эволюция пороха шла, а луков уже нет, и через сотню лет результат был уже очевиден.

Retriever

А прицельно из современного гладкоствольного ружья стреляю на дистанции до 60 метров))). По моему из лука тоже на эту дистанцию стреляют прицельно, и появляется шанс пробить латы.

Прицельно куда, в мишень? С 60 метров пробить можно кольчугу, из лука, доспех едва ли, только если в сочленение или открытую часть.

[Retriever]

КочерГа 20 мая 2013, 19:05

С вами спорить бесполезно.
На некоторые моменты все же отвечу.
Да представьте дефицит тиса был по всей европе. И сейчас это дерево не очень распространено, хотя не относится к ценным породам.
Про рабов вы не внимательно прочитали)))"а в античное время из солдат"не покалеченных" рабы не плохие получались", да собственно почему и в средневековье их не использовать если они были в 19 веке.
"Попробуйте выстрелить из строя, навесом, по цели, с учетом ветра, движения цели и временем полета стрелы, тогда поймете. Из строя, навесом, не по прямой в тире." Ага я с детства тренируюсь, тут уже вы меня тролите. Да сейчас единицы людей с детства тренируются в стрельбе, так что на мне пример не приводите. И хотя бы для интереса откройте википедию и прочтите ко каким критериям англичане отбирали лучников в армию.
А про рыцарей не удачный пример, если прочитаете предыдущую переписку, то найдете массу примеров как Англичане лучниками разделовали Французких рыцарей.
Про "Ага, пленного рыцаря английские крестьяне заставили работать в свинарнике. Ржунимагу." вы наверно про заложников и выкупы не в курсе ?
А между прочем знаете почему викинги исчезли, потому что стали христианами, а христиане христиан в рабство не берут. А что они в своих набегах еще могли на дракары брать не рыбу же(а ничего другого у рыбаков и не было), ни захватывали в рабство людей и жили за счет этого а как лавочку прикрыли бизнес и завял.

И на по следок про строй: Самым первым правильным строем известным мне была Греческая фаланга, римляне её доработали сделали более маневренной и получили манипулярный строй, он кстати очень похож на строй линейных полков(шеренги, вместо стрельбы по команде бросаются пилумы и передние ряды уходят назад уступая место второму ряду и так далее) теперь понятно.
Но вы всю информацию как то не правильно воспринимаете, я бы сказал однобоко. И не хотите смотреть на историю с верху, а зацикливаетесь на определенных моментах. Я вам про современный малоимпульсный патрон не зря написал если следовать вашей теории то нужно было наращивать калибр чтобы попал так попал, а амеры и наши за одно почему то перешли на малоимпульсный, и еще приводили довод что лучше ранить противника чем убивать.

[Dezperado]

Retriever

Цитата

Потенциал в точку но кто в то время об этом знал. так что я склоняюсь к версии что от лука англичане отказались из за дефицита Тиса.

Во-первых, лучников в Англии было мало, это были не все встречные-поперечные, а, как правило, те, кто входил в своеобразный клан, т.н. "свиту" местного лорда, чаще всего, лесничие. Кстати, общее число лучников по Англии известно, это несколько десятков тыс. человек. Во-вторых, лук в XVв уже не мог надежно убить бронированного латника, мог только его ослабить, поэтому спешенные латники всегда доходили до лучников. А вот мушкет мог. Вспомните о битве при Павии.
Как-то состоялась битва: аркебузиры против арбалетчиков. Итог: аркебузиры перестреляли арбалетчиков.

[КочерГа]

Retriever

С вами спорить бесполезно

Так вы и не спорьте, вы аргументируйте.

Retriever

Да представьте дефицит тиса был по всей европе. И сейчас это дерево не очень распространено, хотя не относится к ценным породам

Насколько я знаю, тис специально выращивали для изготовления луков. Вдруг расти перестал?

Retriever

Про рабов вы не внимательно прочитали)))"а в античное время из солдат"не покалеченных" рабы не плохие получались", да собственно почему и в средневековье их не использовать если они были в 19 веке

В античности рабы получались в основном из мирного населения побежденной стороны. И никто в бою не думает о том, чтобы не убить противника, дабы потом можно было сделать из него раба, не до того знаете ли. Римляне применяли гладиус, который наносил раны, мало совместимые с жизнью, и нимало не переживали о том, что теряют потенциальных рабов. Рабы из воинов получаются неважные, строптивые, и не беда, что тысячу человек убьют, намного больше выйдет рабов из женщин и детей, которые и с неволей свыкнутся легче.
А в Средневековье общественно-экономическая система была несколько иная, и рабство уже не было важной часть экономической системы, по-крайней мере в западной Европе.

Retriever

Ага я с детства тренируюсь, тут уже вы меня тролите. Да сейчас единицы людей с детства тренируются в стрельбе, так что на мне пример не приводите

С детства все англичане тренировались в стрельбе из длинного лука в строю?

Retriever

хотя бы для интереса откройте википедию и прочтите ко каким критериям англичане отбирали лучников в армию

Думаете, не читал? Вот именно что отбирали, а не набирали всех подряд. Из лука стрелять умели многие, но этого вовсе недостаточно, и дело не только в чисто физической силе. Там же есть и про силу натяжения, лук с натяжением 60-70 кг сможет натянуть и удержать некоторое время далеко не всякий человек, даже тренированный. И там же есть про пробивную силу таких луков - вы читали полностью? Даже граненые бодкины далеко не всегда пробивали латы даже с расстояния 50-60 метров, только при очень удачном стечении обстоятельств (речь не о кольчуге, разумеется). Пуля с того же расстояния пробивает практически стопроцентно.

Retriever

Про "Ага, пленного рыцаря английские крестьяне заставили работать в свинарнике. Ржунимагу." вы наверно про заложников и выкупы не в курсе ?

Так заложники и выкупы или в рабство, определитесь.
И, кстати, простолюдины намного менее охотно брали рыцарей в плен, в отличие от рыцарского сословия. Рыцари даже противоборствующих сторон относились друг к другу едва ли не более хорошо, чем к собственным простолюдинам...

Retriever

А между прочем знаете почему викинги исчезли, потому что стали христианами, а христиане христиан в рабство не берут. А что они в своих набегах еще могли на дракары брать не рыбу же(а ничего другого у рыбаков и не было), ни захватывали в рабство людей и жили за счет этого а как лавочку прикрыли бизнес и завял

Интересная конечно версия, но маловато фактов, чтобы утверждать, что рабовладение было основой их экономики. И грабили не только рыбаков, а и монастыри, где есть чем поживиться. В Британии до сих пор находят огромные клады серебряных монет, которые были спрятаны перед нападением викингов. И сами набеги были вызваны не столько стремлением захватить добычу, сколько перенаселением родины, где пригодных для земледелия участков было раз-два и обчелся.

Retriever

И на по следок про строй: Самым первым правильным строем известным мне была Греческая фаланга, римляне её доработали сделали более маневренной и получили манипулярный строй, он кстати очень похож на строй линейных полков(шеренги, вместо стрельбы по команде бросаются пилумы и передние ряды уходят назад уступая место второму ряду и так далее) теперь понятно

Вы точно знаете, что метнувшие пилум отходили в задние ряды?
И я говорил про то, что подобная тактика требует не высокой индивидуальной выучки, а только слаженности действий и жесткой дисциплины. Тот же поединок македонского сариссофора и кельта показал, кто есть кто один на один. И тем не менее в составе подразделения они оказывались эффективнее. Схожие сложности были и в формированиях лучников - индивидуальное мастерство было вторично по отношению к дисциплине и умению действовать слаженно с остальными, а это достигается только тренировками в строю.

Retriever

Я вам про современный малоимпульсный патрон не зря написал если следовать вашей теории то нужно было наращивать калибр чтобы попал так попал, а амеры и наши за одно почему то перешли на малоимпульсный, и еще приводили довод что лучше ранить противника чем убивать

Да при чем здесь современность, там были совершенно иные цели и задачи. Вы еще про дозвуковой патрон скажите, и проведите аналогию, что во времена мушкетов тоже должны были озаботиться этим вопросом.
По поводу ранить или убить - тогда бой шел на других дистанциях, и необходимость надежно поразить противника была выше, чем посеять страх в его рядах при виде раненных товарищей. Лавине рыцарей, идущей в атаку, раненый стрелой сосед доставит меньше дискомфорта, нежели солдату в окопе, рядом с которым вопит его раненый однополчанин.

Dezperado

лук в XVв уже не мог надежно убить бронированного латника, мог только его ослабить, поэтому спешенные латники всегда доходили до лучников. А вот мушкет мог

В том все и дело.

[Retriever]

Dezperado 21 мая 2013, 14:11

Вопрос возник. С появление мушкетов, произошел отказ от Тяжелой брони, то есть эффективность луков возросла. Так почему произошел отказ от луков?
Английский лучник должен выпустить 10 стрел в минуту, а какая скорострельность у первых мушкетов?
Собственно Лук мог сосуществовать с мушкетами, но почему то произошел относительно резкий переход на мушкеты, вот это мне и непонятно.

[КочерГа]

Retriever

Вопрос возник. С появление мушкетов, произошел отказ от Тяжелой брони, то есть эффективность луков возросла. Так почему произошел отказ от луков?
Английский лучник должен выпустить 10 стрел в минуту, а какая скорострельность у первых мушкетов?
Собственно Лук мог сосуществовать с мушкетами, но почему то произошел относительно резкий переход на мушкеты, вот это мне и непонятно

Теоретически да, могли сосуществовать еще довольно долгое время. Вполне возможно, здесь оказались завязаны интересы ремесленников, производителей оружия. Опять же, как правило, идет развитие наиболее перспективного техники - например в момент появления ДВС были уже и электромобили, и на турбине были вполне успешные варианты, но - ДВС оказался проще и выгоднее на тот момент, и потенциал других двигателей не мог быть раскрыт полностью на тот уровень техники и технологии.

[ss1]

Retriever
КочерГа
По-моему всё проще, лучника надо готовить несколько лет, а мушкитёра несколько месяцев...

[Retriever]

КочерГа 23 мая 2013, 05:57

Теоретически да, могли сосуществовать еще довольно долгое время. Вполне возможно, здесь оказались завязаны интересы ремесленников, производителей оружия. Опять же, как правило, идет развитие наиболее перспективного техники - например в момент появления ДВС были уже и электромобили, и на турбине были вполне успешные варианты, но - ДВС оказался проще и выгоднее на тот момент, и потенциал других двигателей не мог быть раскрыт полностью на тот уровень техники и технологии.

Вот и меня это смущает, мушкет на порядок лучше арбалета, но с луком они в то время находились в разных весовых категориях(это как сравнивать меч с копьем). Позднее когда мушкеты стали не столь громоздкими, довели до ума систему зарядки. Они смогли составить конкуренцию луку.
-Добавлено-

ss1 23 мая 2013, 07:00

Retriever
КочерГа
По-моему всё проще, лучника надо готовить несколько лет, а мушкитёра несколько месяцев...

Если только стрельба из лука не является национальным видом спорта))). И любимым время препровождением.

[MastaA]

Retriever 20 мая 2013, 22:11

С вами спорить бесполезно.
На некоторые моменты все же отвечу.
Да представьте дефицит тиса был по всей европе. И сейчас это дерево не очень распространено, хотя не относится к ценным породам.

Хм, не подскажете, в Московском царстве лука из тиса делали али как? Этот дефицит в Восточной Европе не чувствовался. т.к. луки делали не из тиса, но, все же, огнестрел вытеснил луки.

Цитата

Ага я с детства тренируюсь, тут уже вы меня тролите. Да сейчас единицы людей с детства тренируются в стрельбе, так что на мне пример не приводите

Ключевая фраза. Понимаете, чтобы лук был эффективен, требуется хороший и тренированный лучник, потеря которого чувствительна. В конце столетней войны нехватка йоменов, хорошо владевших луком, уже очень сильно чувствовалась. Повыбивали свободных лучников. Чтобы мушкет (а раньше аркебузы и пр.) был эффективен, он не обязательно должен попасть в руки "снайпера".
Я подскажу, почему латники пропали. С позднего Средневековья и на начало Нового времени происходят параллельно ряд процессов:
1. Отказ от феодальных армий, привлечения отрядов наемников в массовом порядке;
2. Появление регулярных государств и постоянных армий, действовавших на принципах рекрутства.

Как результат получили рост численности армий и удешевление стоимости одного солдата.
Если и раньше латы и прочая защита были делом личным и каждый защищался кто во что горазд, то государство тем более не было заинтересовано в снабжении своих вояк хорошей защитой.
Повысились и требования к процессу натаскивания новых рекрутов в рамках максимального упрощения и удешевления обучения. В массовой армии не нужна "массовая элита". Для решения поставленных задач хватало крестьян и мещан, слегка обученных строевому шагу и пальбе по принципу "в ту сторону", для отдельных случаев были егеря.
Хорошо тренированный лучник - излишняя трата денег. Войну выигрывает экономика.

Цитата

А про рыцарей не удачный пример, если прочитаете предыдущую переписку, то найдете массу примеров как Англичане лучниками разделовали Французких рыцарей.

очень даже удачный. И да, кто Вам сказал, что только английские лучники разделывали рыцарей? Всем известно, что английских лучников защищали спешенные же английские рыцари. В последствии когда от такой тактике отказались, начали и лучники быстро погибать от кавалерии -)