Сообщество Империал: О луках, дальности и пробивной способности - Сообщество Империал




Dezperado

О луках, дальности и пробивной способности

Обсуждаем и приводим факты
Тема создана: 14 ноября 2012, 14:42 · Автор: Dezperado
Просмотров:
 83 230

  • 29 Страниц
  • « Первая
  • 24
  • 25
  • 26
  • 27
  • 28
  • Последняя »
 КочерГа
  • Imp
Imperial
 

Дата: 23 мая 2013, 11:34

Retriever

Вот и меня это смущает, мушкет на порядок лучше арбалета, но с луком они в то время находились в разных весовых категориях(это как сравнивать меч с копьем). Позднее когда мушкеты стали не столь громоздкими, довели до ума систему зарядки. Они смогли составить конкуренцию луку

В том и дело, что все это время оставалась необходимость бороться с бронированными латниками, и поэтому лучник хоть и мог выиграть дуэль, но первоочередной задачей дистанционного оружия было вовсе не это.

MastaA

Хм, не подскажете, в Московском царстве лука из тиса делали али как? Этот дефицит в Восточной Европе не чувствовался. т.к. луки делали не из тиса, но, все же, огнестрел вытеснил луки

В Московии ЕМНИП применялись составные луки восточного типа. И огнестрел очень быстро и прочно завоевал позиции, особенно в артиллерии.

MastaA

Как результат получили рост численности армий и удешевление стоимости одного солдата.
Если и раньше латы и прочая защита были делом личным и каждый защищался кто во что горазд, то государство тем более не было заинтересовано в снабжении своих вояк хорошей защитой.
Повысились и требования к процессу натаскивания новых рекрутов в рамках максимального упрощения и удешевления обучения. В массовой армии не нужна "массовая элита". Для решения поставленных задач хватало крестьян и мещан, слегка обученных строевому шагу и пальбе по принципу "в ту сторону", для отдельных случаев были егеря.
Хорошо тренированный лучник - излишняя трата денег. Войну выигрывает экономика

Вот именно. Социально-экономические причины вытеснения штучного "товара" - хороших лучников - массовыми и дешевыми мушкетерами одни из главных, наряду с быстрой эволюцией огнестрельного оружия (буквально сотня-другая лет), вдобавок огромный потенциал этого вида оружия. Где надо это вполне понимали, не глупее нас ведь люди были. Римляне тоже шли по пути максимальной стандартизации и унификации, массовости и дешевизны. Как показала история - такой путь был вполне эффективен - пока экономика и социальная сфера были в порядке, массовая армия римлян неизменно выигрывала войны у аристократических армий (войны, а не отдельные битвы).
     Dezperado
    • Imp
    Imperial
     

    Дата: 23 мая 2013, 14:21

    Retriever 22 мая 2013, 23:39

    Dezperado 21 мая 2013, 14:11


    Вопрос возник. С появление мушкетов, произошел отказ от Тяжелой брони, то есть эффективность луков возросла. Так почему произошел отказ от луков?
    Английский лучник должен выпустить 10 стрел в минуту, а какая скорострельность у первых мушкетов?
    Собственно Лук мог сосуществовать с мушкетами, но почему то произошел относительно резкий переход на мушкеты, вот это мне и непонятно.

    Во-первых, процесс не развивался настолько прямолинейно, а шел по довольно извилистому пути. Скажем, во Франции всегда предпочитали не лук, а арбалет, хотя и лучники там тоже были. В Англии в XV в начинаются Войны Роз, где, кстати, лучники действовали с обеих сторон. Бои превращались во взаимное истребление лучников, поэтому обе стороны стремились как можно скорее перейти к рукопашномму бою ( лучников было мало). А так в Анлии лук стоял на вооружении до конца 16в. Но на континенте анличане активных боевых действий не вели. Кроме того, броня исчезала постепенно, первое время, наоборот, происходило увеличение веса брони, ее старались сделать непробиваемой и для пуль. Процесс затянулся. А резкий переход на мушкеты начался после битвы при Павии,1525, когда испанские мушкетеры под прикрытием ландскнехтов перестреляли французских жандармов (тяжелые рыцари, по простому) и пленили короля Франциска I (хотя похожие случаи были и до этого).
    Кстати, мушкетера надо было готовить так же долго, как и лучника, ведь довольно сложные движения он должен был производить как автомат под огнем противника или перед лицом его атаки. Существовали очень сложные перестроения, вроде "караколе", поэтому первые аркебузиры и мушкетеры предпочитали стрелять из-за прикрытия (повозки, брустверы и т.д.)
    Последним случаем массированного применения арбалетчиков в крупном полевом сражении была битва при Равенне в 1513 г. между французской и испано-папской армиями. В ней французская пехота имела в своем составе 2000 гасконских арбалетчиков, которым противостояли испанские аркебузиры. Их столкновение закончилось в пользу испанцев. Успеху последних в немалой степени способствовало то, что они стреляли из-за бруствера земляного вала, тогда как атакующие французы стояли на открытой местности. Как бы то ни было, после этого сражения и французы перешли с арбалета на аркебузу. В феврале 1566 г. король Карл IX, издал указ, адресованный городу Парижу: «И отныне луки и арбалеты не должны использоваться для обороны, все арбалетчики и лучники впредь должны носить аркебузы вместо луков и арбалетов». Так что на первом месте стояли не интересы цехов, легкость обучения и т.д., а конкретная боевая практика.
    MastaA

    Цитата

    1. Отказ от феодальных армий, привлечения отрядов наемников в массовом порядке;

    С самого начала Столетней войны на поле боя действовали наемные армии с обоих сторон. С луками и арбалетами, латами и мечами.

    Цитата

    2. Появление регулярных государств и постоянных армий, действовавших на принципах рекрутства.

    Это где такие? Таки да, набирали во Франции рекрутов-стрелков, с нескольких дворов одного лучника, но они разбежались в первом же бою, после чего их послали на 3 буквы, собрали деньги и наняли наемников. Сначала произошел переход, и только значительно позже появились рекрутские армии.
    Еще в XIVв в Италии появились "кампаньи", в которые входило до неск тыс тяжелых бронированных латников. Они шатались из страны в страну, нанимаясь-шантажируя туда и сюда.

    Цитата

    В массовой армии не нужна "массовая элита"

    МАссовые армии появились в веке 18-м.
       MastaA
      • Imp
      Imperial
       

      Дата: 23 мая 2013, 14:42

      Dezperado 23 мая 2013, 14:21


      С самого начала Столетней войны на поле боя действовали наемные армии с обоих сторон. С луками и арбалетами, латами и мечами.


      И феодальными "дружинами". Я в курсе. Но вот начало Столетней войны и использование ручного огнестрела как то не стыкуются, так ведь?

      Цитата

      Цитата

      2. Появление регулярных государств и постоянных армий, действовавших на принципах рекрутства.


      Это где такие?

      Франция времен Людовика 14 чем не регулярного государство? Сочетание рекрутской армии + вербовачная.
      Я говорю про Новое время. А переход от Позднего Среденевековья к Новому времени характеризуется как раз становление национальных регулярных государств.

      Цитата

      МАссовые армии появились в веке 18-м.

      Все зависит от того, что считаться массовостью. К середине 17-го века Франция могла выставить около 100 тысяч, ко второй половине - уже 150 тысяч солдат.

      Цитата

      Кстати, мушкетера надо было готовить так же долго, как и лучника, ведь довольно сложные движения он должен был производить как автомат под огнем противника или перед лицом его атаки. Существовали очень сложные перестроения, вроде "караколе", поэтому первые аркебузиры и мушкетеры предпочитали стрелять из-за прикрытия (повозки, брустверы и т.д.)

      Нет, не так же. Срок обучения гораздо сложнее. При этом нужно учитывать и период. Если до середины 16-го века огнестрельное оружие было очень дорого и позволить его могли только профессиональные воины с соответствующими навыками, то с течением времени огнестрел упростился в производстве и подешевел, что позволило вооружать рекрутов за счет государства.
      Далее, не путайте в обучении разные моменты - обучению "правильной" стрельбе и строевой подготовке.
      Утверждаете, что свободный йомен годами изучал строевую подготовку? А может, таки, стрельбу из лука?
      А вот мушкетера гоняли именно по строевой подготовке. Обучение по использованию огнестрела не занимало столь много времени.

      Вопрос на засыпку, в армию Людовика 14 с 1666 года нанимали желающих на срок контракта не более 4 лет. Если, как ты утверждаешь, обучение мушкетера сопоставимо по срокам с обучением лучника, то французская армия это, что ли, кружок пулевой стрельбы, где за счет государства 4 года учили стрелять, а потом отпускали на вольные хлеба?

      Я в курсе, что 1666 г. и применение луков разведены на век, но сам принцип сохранен.

      Какой изначальный вопрос был?
      Почему, когда огнестрел показал неэффективность доспехов, луки снова не стали популярными?
      Ответ простой: На тот момент уже было ясно, что обучение владению аркебузой, мушкетом проще и быстрее. Упростилось изготовление огнестрела, а, следовательно, произошло удешевление. Никто же спорить не будет, что полное обмундирование мушкетера стоило, все таки, дешевле, чем обмундирование тяжелого латника или рыцаря?
      При этом по сходной эффективности. При этом обучение мушкетера/аркебузера занимало меньше времени, чем лучника.
         КочерГа
        • Imp
        Imperial
         

        Дата: 23 мая 2013, 16:11

        Dezperado

        Успеху последних в немалой степени способствовало то, что они стреляли из-за бруствера земляного вала, тогда как атакующие французы стояли на открытой местности. Как бы то ни было, после этого сражения и французы перешли с арбалета на аркебузу. В феврале 1566 г. король Карл IX, издал указ, адресованный городу Парижу: «И отныне луки и арбалеты не должны использоваться для обороны, все арбалетчики и лучники впредь должны носить аркебузы вместо луков и арбалетов». Так что на первом месте стояли не интересы цехов, легкость обучения и т.д., а конкретная боевая практика

        Конкретная боевая практика с ваших слов показала лишь то, что защищенные стрелки оказались более живучие. При чем здесь превосходство огнестрела и каким боком к этому "выводы официальной комиссии"?
        А по поводу интересов - такие вещи никогда на поверхности не лежат и сегодня, и лобби производителей оружия в верхах всегда сильно. Я ничего не утверждаю, просто как вариант, но вполне возможно имело место быть.
           Retriever
          • Imp
          Imperial
           

          Дата: 23 мая 2013, 17:24

          В общем вывод такой, мушкет показал полное превосходство над арбалетом. Но в первое время привел к появление более прочной брони, но потом поняли её не эффективность против мушкетов. В это время из за появления более прочной брони и больших сроков подготовки лучников произошел отказ от лучников. А когда уже произошел отказ от брони, не было достаточного количества лучников. Хотя в странах где лук продолжало использовать население, его использовали в армии и достаточно эффективно за счет скорострельности, пример наши степняки(в нашей армии).
             КочерГа
            • Imp
            Imperial
             

            Дата: 23 мая 2013, 18:57

            Retriever

            Хотя в странах где лук продолжало использовать население, его использовали в армии и достаточно эффективно за счет скорострельности, пример наши степняки(в нашей армии)

            На востоке то дело особое, здесь и броней так не увешивались, и традиции использования луков (применительно с тактикой степной войны), да и сами луки получше будут. На западе это пеший лучник, медленный и незащищенный, а на востоке непременно всадник, мобильный и неуловимый, совсем другая песня. На востоке вооруженные подобным образом воины продержались намного дольше, да и лук никогда не был здесь основным оружием, основным всегда оставалось копье. Копье в измененном виде пережило и луки, оставаясь на вооружении конницы в виде пик до самого исчезновения этой самой конницы с полей сражений.
               Dezperado
              • Imp
              Imperial
               

              Дата: 24 мая 2013, 13:15

              MastaA

              Цитата

              И феодальными "дружинами". Я в курсе. Но вот начало Столетней войны и использование ручного огнестрела как то не стыкуются, так ведь?

              Решили блеснуть? Не получилось. Уже при Креси присутствовал огнестрел.

              Цитата

              Франция времен Людовика 14 чем не регулярного государство? Сочетание рекрутской армии + вербовачная.
              Я говорю про Новое время. А переход от Позднего Среденевековья к Новому времени характеризуется как раз становление национальных регулярных государств.

              У нас тут разговор идет о переходе от луков к огнестрелу. Как к этому относится Франция Людовика XIV? Кстати, Новое время в западной историографии начинается и в 1453, и в 1492.

              Цитата

              Я в курсе, что 1666 г. и применение луков разведены на век, но сам принцип сохранен.

              Ну и к чему вот это? Вы в курсе чем отличался кремневый мушкет от фитильного?
              Итак, начнем с самого начала, так как все заходит куда-то в область фантазий.
              1. Появление регулярных армий никак не связано с появление огнестрельного оружия. О контрактных свитах узнайте сами, а пока о компанья ди винтура:
              Спойлер (раскрыть)

              Затем появились "народные армии" Чехии и Шверцарии, а в середине 15 в и первая регулярная армия.
              Спойлер (раскрыть)

              И все эти армии были наемными, а не рукрутскими, профессиональными.
              Дальше остановимся на мушкете, а то многие просто не представляют, о чем идет речь:
              Спойлер (раскрыть)

              То есть, грубо говоря, речь идет о противотанковом ружье калибром с авиапушку, кот перетаскивают с место на место 2 человека. Вот на что пришлось пойти, чтобы эффективно бороться с доспехами XVв. И обслуживал это устройство дюжий малый, которому отдачей не сносило плечо. Это была отборная пехота, вспомните мушкетеров французских королей. И посмотрите на состав европейских армий 15-16вв, когда шел переход на огнестрел, где там рекруты?

              Кстати, кроме кавалерии, там была еще одна проблема. Швейцарские пикинеры.
              Спойлер (раскрыть)

              Дело в том, что во время бургундских войн против швейцарцев применяли и лучников, и аркебузиров, и пушки (несовершенные), но все это оказалось неэффективно. Они не только разбили много раз бургундцев, но и убили Карла Смелого.
              Ответ нашли испанцы.
              Спойлер (раскрыть)

              Поэтому я и говорю, главное--боевая практика. Вот ходили лучники против швейцарцев, живыми не вернулись, пошли аркебузиры--не вернулись швейцарцы. Кого мы тренируем, лучников или аркебузиров?
              Кстати, в Англии лук применялся и в 16 в.
              Спойлер (раскрыть)

              И здесь они лишь спровоцировали атаку, но уже никого не перестреляли.

              Цитата

              Какой изначальный вопрос был?
              Почему, когда огнестрел показал неэффективность доспехов, луки снова не стали популярными?

              Потому что к этому времени они стали не актуальны.
                 MastaA
                • Imp
                Imperial
                 

                Дата: 24 мая 2013, 15:58

                Dezperado 24 мая 2013, 13:15

                MastaA

                Цитата

                И феодальными "дружинами". Я в курсе. Но вот начало Столетней войны и использование ручного огнестрела как то не стыкуются, так ведь?

                Решили блеснуть? Не получилось. Уже при Креси присутствовал огнестрел.


                Не увидели оговорку, да? =)Это с какой натяжкой можно рибальды посчитать за ручное огнестрельное оружие? =))


                Цитата

                У нас тут разговор идет о переходе от луков к огнестрелу. Как к этому относится Франция Людовика XIV? Кстати, Новое время в западной историографии начинается и в 1453, и в 1492.

                А при формационном подходе и в советской историографии есть отличные позиции.

                Цитата

                Ну и к чему вот это? Вы в курсе чем отличался кремневый мушкет от фитильного?

                Прекрасно. а Вы все утверждаете, что обучение лучника и стрелка из мушкета или аркебузы сопоставимо по времени? Флаг в руки.

                Цитата

                Итак, начнем с самого начала, так как все заходит куда-то в область фантазий.
                1. Появление регулярных армий никак не связано с появление огнестрельного оружия.

                Читайте внимательнее, что я пишу. Я писал о регулярных национальных армиях. Эт раз.

                Цитата

                И все эти армии были наемными, а не рукрутскими, профессиональными.


                У Вас понимание рекрутской армии остановилось, наверное, на уровне российской имперской армии, где рекрутов забривали на 25 лет службы...
                Рекрут мог быть взят на службу как по воинской повинности, так и по найму. Рекрут заключал контракт на определенный срок. В своих же цитатах пишете о жандармерии -)

                Цитата

                Вот на что пришлось пойти, чтобы эффективно бороться с доспехами XVв. И обслуживал это устройство дюжий малый, которому отдачей не сносило плечо. Это была отборная пехота, вспомните мушкетеров французских королей. И посмотрите на состав европейских армий 15-16вв, когда шел переход на огнестрел, где там рекруты?

                Во-первых, огнестрельное оружие постоянно упрощалось в производстве и облегчалось по весу. И огнестрел стал достойным конкурентом лукам и арбалетом не сразу, а только с течением большого количества времени
                Во-вторых, огнестрельное оружие даже в 16-17 вв было очень дорогой штукой. Естественно, такое оружие простому лапотнику не доверят. И денег у простого лапотника на него тоже нет (ведь не государство же ему подарит или феодал). Не забывайте о самообеспечении оружием и броней в феодальных армиях Европы. Такую игрушку мог позволить себе опытный боец, который подкопил деньжат. Совершенно изменилось дело, когда огнестрел удешевился и за выдачу обмундирования стало отвечать государство. И то, емнип, королевским мушкетером выдавали от казны только мушкет, а остальное они покупали на свои кровные.
                В-третьих, как раз армии 15-16 вв (для 16 в справедливие) западных конитнентальнх держав и есть рекрутские. Удивительно?

                Цитата

                Однако и англичане
                также понесли тяжелые потери.

                Англичане всегда были на своей волне.


                Цитата

                Потому что к этому времени они стали не актуальны.

                Правильно, но актуальность зависит не от моды, а от конкретных причин.
                Как таковых:
                1. Отсутствие необходимых военных традиций на континенте.
                2. Экономические причины - условное "содержание" мушкетера/аркебузера обходилось дешевле чем тяжелого латника или рыцаря, при этом заменяемость мушкетеров была лучше чем у лучников. Легче пополнить убывшие потери.
                3. НА момент отказа от доспехов (хотя рейтары то остались), уже не осталось "инструкторского состава", чтобы обеспечить массовые отряды лучников, а вот огнестрельные традиции уже укрепились.
                4. не стоит держать древних за дураков. При отказе от огнестрела в пользу луков/арбалетов воины сразу же вернулись к доспехам. Никто бы свою голую задницу подставлять под стрелы не стал. Как только вернулись к доспехам, сразу бы стал опять актуален огнестрел как эффективное средство борьбы с доспехами. И так по кругу. А я придерживаюсь линейного развития истории, поступательного прогресса, так сказать.
                Тем более оружие все время совершенствовалось и уже в 16 веке появились штуцера (нарезное оружие), которое проигрывало луку и гладкостволу по скорости, но с лихвой выгрывало по точности и дистанции
                   КочерГа
                  • Imp
                  Imperial
                   

                  Дата: 24 мая 2013, 16:03

                  MastaA

                  НА момент отказа от доспехов (хотя рейтары то остались), уже не осталось "инструкторского состава", чтобы обеспечить массовые отряды лучников, а вот огнестрельные традиции уже укрепились

                  Кстати да, вполне вероятно.
                     Dezperado
                    • Imp
                    Imperial
                     

                    Дата: 25 мая 2013, 12:52

                    MastaA

                    Цитата

                    Не увидели оговорку, да? =)Это с какой натяжкой можно рибальды посчитать за ручное огнестрельное оружие? =))

                    Вот что пишет Дмитрий Уваров:
                    Cуществует версия, что у английской армии было около 100 "рибальдов", размещенных на повозках сразу за строем лучников – маленьких кувшинообразных пушек, стреляющих небольшими стрелами типа арбалетных. Они были неточными и имели малую дальность стрельбы, но огнем и шумом вызывали замешательство и страх, особенно у лошадей. Было и несколько более тяжелых картечниц. Согласно T.F. Tout, "Firearms in England in the Fourteenth Century", 1934, именно столько было заказано Эдуардом перед походом 1346 г., хотя и не факт, что все они сопровождали его армию. По утверждению Фруассара, "рибальд" (по-французски "рибодекен") – это 3 или 4 пушечных ствола, установленных на одной повозке, но ко времени, когда он писал свою хронику (1361 г.) артиллерия сделала большой шаг вперед; впрочем, этими стволами могли быть как раз "кувшинообразные стрелометы".
                    Таким образом "кувшинообразные стрелометы" на полноценные пушки тоже не очень-то и тянут, нечто несовершенное. Но ручницы появились в Италии именно к началу Столетней войны.

                    Цитата

                    А при формационном подходе и в советской историографии есть отличные позиции
                    .
                    Данный вопрос в этой историографии разработан недостаточно.

                    Цитата

                    Прекрасно. а Вы все утверждаете, что обучение лучника и стрелка из мушкета или аркебузы сопоставимо по времени? Флаг в руки.

                    Он выпал из ваших дрожащих рук?

                    Цитата

                    Читайте внимательнее, что я пишу. Я писал о регулярных национальных армиях. Эт раз.

                    А причем здесь регулярные национальные армии и переход на огнестрел? Вы еще о всеобщей воинской повинности напишите.

                    Цитата

                    У Вас понимание рекрутской армии остановилось, наверное, на уровне российской имперской армии, где рекрутов забривали на 25 лет службы...
                    Рекрут мог быть взят на службу как по воинской повинности, так и по найму. Рекрут заключал контракт на определенный срок. В своих же цитатах пишете о жандармерии -)

                    Да вы открытия делаете! То есть вы хотите сказать, что жандармы были рекрутами? Вообще, покажите мне этих самых рекрутов ыв армиях 16 века.

                    Цитата

                    И огнестрел стал достойным конкурентом лукам и арбалетом не сразу, а только с течением большого количества времени

                    Нет, уже к сер 16 века лучники и арбалетчики на не появляются на полях сражений.

                    Цитата

                    В-третьих, как раз армии 15-16 вв (для 16 в справедливие) западных конитнентальнх держав и есть рекрутские. Удивительно?

                    Крайне. Докажите.

                    Цитата

                    1. Отсутствие необходимых военных традиций на континенте.

                    У турок они присутствовали, но и турки перешли на огнестрел.

                    Цитата

                    2. Экономические причины - условное "содержание" мушкетера/аркебузера обходилось дешевле чем тяжелого латника или рыцаря, при этом заменяемость мушкетеров была лучше чем у лучников.

                    Вот откуда вы это взяли? Цифры в студию!

                    Цитата

                    3. НА момент отказа от доспехов (хотя рейтары то остались), уже не осталось "инструкторского состава", чтобы обеспечить массовые отряды лучников, а вот огнестрельные традиции уже укрепились.

                    В Англии луки запретили только в конце 16 в.
                      • 29 Страниц
                      • « Первая
                      • 24
                      • 25
                      • 26
                      • 27
                      • 28
                      • Последняя »
                       
                      Перевести Страницу
                      Сообщество ИмпериалRome: Total War Моды Rome: Total War Europa Barbarorum RTW Обратная Связь
                      Стиль:Language: 
                      Условия · Ответственность · Конфид. · Визитка · 03 июл 2026, 00:29 · Зеркала: ImtwOrg, ImtwSite, ImtwOnline