[Lion]

Брат джан, я ответлил на это

Цитата

И ещё - вспомните, что Македонец покорил Зап.Азию с 45 тыс. воинов...

Цитата

P.S.215 тыс. - это цифра maximum maximorum мобилизационных возможностей Эллады + союзников Эгеиды и Балкан. Покопайся и увидишь, что к Македонцу присоединилось всего неск.тысяч эллинов...

Не хрена! Алик оставил в Македонии только Антипатра с малым числом войск. Остальных взял на войну. И впрям, зачем ему оставить свои сили в стране и вийти в поход малыми силами - НЕЛОГИЧНО!

Цитата

А местные отряды Македонец стали использовать как раз после Гавгамелл, когда судьба Персии была в общем то решена... )

А вот и опять нет! После Граник Сатрапи Малой Азии перешли под его начало, а после Исс - вся Сирия, до этого Египет...

Цитата

хотя цифра в 120 тыс. о его армии на Инде без сомнения сильно завышена, по итогам смотра в Вавилоне 22 тыс. воинов было...).

120.000 есть единственная правдивая цыфра в походах Алика

[Ольгерд]

Lion

Цитата

Уже в начале ?Индийского похода? у Алика было 120.000 человек

скока скока???? кхе-кхе-кхе
КАМРАД, все уважаемые историки сходятся на цифре около 60 тысяч "+-" 5тысяч, не надо ваши громадные цифры доставать из рукава.

[Wulf_Shadows]

Lion


Ольгерд
Скорее 50-55 тысяч... А со старта из Македонии было 47000...

[Ольгерд]

Wulf_Shadows
где-то у меня было чуть ли не состав армии перед Индийским походом... да там давалось около 55 тыс, но я говорил о разных данных разных историков, а они колеблются от 53(?) до 65 тысяч поэтому и сказал проще 60 тыщ. плюс минус 5.
Lion

Цитата

Не хрена! Алик оставил в Македонии только Антипатра с малым числом войск. Остальных взял на войну.

Армия Антипатра насчитывала 40 тыс. человек. Состав армии Антипатра. Диодор пишет: ?Антипатр? со всем войском направился в Пелопоннес. Присоединив к себе и отряды эллинов-союзников, он собрал армию не меньше чем в 40 тысяч?.
"Известно, что АЛЕКСАНДР оставил наместнику Македонии 13 500 воинов. С помощью денег присланных из Азии, Антипатр мог набрать ещё какое-то количество наёмников. Вряд ли он имел возможность удвоить число своих воинов, так как одновременно был вынужден отправлять воинские контингенты на Восток. В том числе 3300 македонян и не малое число греков-наёмников. Исходя из этих соображений и данных источников мы видим, что собственная армия Антипатра была на уровне 15-20 тысяч солдат. А значит, что именно союзные подразделения составляли большую часть войск, соответственно, 20-25 тысяч." Против него спартанский царь Агис с около 25 тыс. чел., а вы говорите вся Греция ушла с Александром.

[Lion]

Цитата

Lion

QUOTE 
Уже в начале ?Индийского похода? у Алика было 120.000 человек 


скока скока???? кхе-кхе-кхе
КАМРАД, все уважаемые историки сходятся на цифре около 60 тысяч "+-" 5тысяч, не надо ваши громадные цифры доставать из рукава.

Ровно столько, сколько услишал, уважаемый Ольгерд. Не вериш, оправерг мои доводы! Я жду

Wulf_Shadows

См. выше

Ваши Данные об Антипатре не доказывают нечего Алик из своей 250.000 армии до 40.000 оставил в Греции, потерял за 2 года некоторое число быойцов, но плюсовал к ним некоторое число из покаренних сатрапии и подаше к Гавгамелам в главе ок. 210.000-ого войско. впрочем и тогда УСТУПАЯ ДАРИЮ по численности

[Брат Госпитальер]

Lion

Цитата

Не хрена! Алик оставил в Македонии только Антипатра с малым числом войск. Остальных взял на войну

См.выше. Греки НЕ ДАЛИ Македонцу и одной пятой возможных сил !!! более того, его поход на Восток чудовищная авантюра по замыслу, т.к. в тылу у него оставалась мягко говоря совсем не союзная ему Эллада...

Цитата

А вот и опять нет! После Граник Сатрапи Малой Азии перешли под его начало, а после Исс - вся Сирия, до этого Египет...

Перешли то юридически, а вот практически то ? много ли полков из Сирии или египта сражалось за Македонца при Иссе или Гавгамеллах ? (на стороне персов - да, сражались)
А вот необходимость оставлять хотя бы хоть какие-то гарнизоны в городах Малой Азии и Сирии серьёзно подтачивали мощь армии македонян....

Использование азиатских частей - абсолютно точно - началось после Гавгамелл и особенно после взятия столиц гос-ва Ахеменидов - Сузы и Персеполя. Для операций в Сред.азии уже привлекались туземные части, а пик их использования - это Индийский поход, где у Алика реально было САМОЕ КРУПНОЕ войско, которым он командовал когда-либо.

[Ольгерд]

Lion
начнём с начала откуда вы берёте эту фантастическую цифру? из Плутарха, 66? Но немного ранее - ст. 47 - Плутарх пишет, что в дальние сатрапии Персидской державы Александр отправился с лучшими воинами в количестве 20000 пехоты и 3000 конницы. Большое же число других он оставил в Гиркании или где-то рядом.

Цитата

Не вериш, оправерг мои доводы! Я жду

Пожалуйста:
АЛЕКСАНДР напал на Персию с 35 тыс. солдат + 10 тыс. наход. на месте. К моменту вторжения в Индию к нему подошёл ряд пополнений, общей численностью примерно 50 тысяч (3,5 в Гордии; 4000 в Тире; около 1,0 в Египте; почти 10,0 в Сузах; 6,0 в Персиде; 6,5 в Арии, 19,0 в Бактрии). Получается 95 000. Добавляем 4000 иранцев и 5000 индов, получаем итог в 104 000 человек.
Теперь убыль. Около 6-7 тысяч (минимальное число) погибших. Сколько-то состарившихся, поселённых в новых городах - думаю около 3000. Далее, в персидском походе участвовали контингенты Коринфского союза. По Диодору и Арриану примерно 7000 пехоты и 2500 конницы. В битвах они всегда были на втором плане, поэтому потери понесли небольшие. В 330 г. из Мидии и Гиркании были отправлены по домам, кроме тех, что решили остаться с Александром в качестве обычных наёмников. Возьмём число уехавших на родину 3-4 тысячи человек, половина от всего состава. Самый большой расход: гарнизоны. Общее количество оцениваю в 48-50 тысяч: 3,0 в Малой Азии; 2,0 в Сирии; 4,0 в Египте; 2,0 в землях Ассирии и Вавилонии; 3,0 в Сузиане; 3,0 в Персиде; 6,0 в Мидии; 1,0 или 2,0 в Гиркании; 2,0 в Дрангиане; 4,6 в Арахозии; 1,0 или 2,0 в Паропамисе; 13,5 в Бактрии; 3,0 в Согдиане. Данные источников подтверждаются не только простой логикой, но и масштабами восстания греческих наёмников после смерти Македонца, поэтому я им верю. Общий итог выбывших из армии составляет около 62 000 воинов.
Суммируем: 104 000 - 62 000 = 42 000. Но это ,конечно, приближённо, в реальности сумма наверное была несколько выше. Наиболее вероятной мне кажется таже цифра: 40-50 тысяч пехоты + 10 тыс. конницы.
где-то, так пока хватит?

Wulf_Shadows

Цитата

А со старта из Македонии было 47000...

В Азию с Александром Македонским переправились 24000 пехоты, 6000 легковооруженных, 5100 всадников, всего 35100 воинов (Arr. An., I.11.3; Diod., XVII.17.3-4; Plut., De fort. Al., I.3). Возможно, к ним присоединились еще около 10000 македонян и наемников, отправленных в Азию Филиппом Македонским (Polyaen., V.44.4). ну минус вычеты разных потерь. Так что или 35 тыс или 45 тыс. Но вот уже при Гранике с Александром были только вся конница, 1000 лучников и агриан и 12000 македонян-пехотинцев ? около 18000 солдат (еще 12 или 22 тысячи пеших наемников и союзников эллинов, царь, очевидно, не рискнул выставить против соотечественников, но куда отправились балканские легковооруженные, непонятно).
Lion
а вот состав пехоты Александра при Гавгамелах для понимания ситуации на счёт вашего:

Цитата

После Граник Сатрапи Малой Азии перешли под его начало, а после Исс - вся Сирия, до этого Египет...

"по Марсдену:
38700 пехотинцев:
Македоняне: 12000 было, 3000 в Гордии [Каллисфен говорит о 5000 пехоты ? разница за счет наемников?] = 15000. 6 таксисов, с Симмией связана дискуссия.
Союзники: 7000.
Наемники: 5000 (?стариков-чужеземцев??) было, 300 в Милете [возможно, прежние наемники были пельтастами, а перешедшие с персидской службы ? гоплитами; мнение Гриффита], 4000 в Сидоне, 3000 (ранее считалось, прибывших в 332 г. [я так понял, Марсден говорит о корпусе Антигона из Келен?]), 400 (в Мемфисе; он считает, однако, их пехотой ? что не очень логично, но это его право) = 12700.
Балканская легкая пехота: 7000. Балакр, Ситалк и фракийцы в лагере.
Критяне: 500.
Агриане дротометатели: 500 + 500 до Исса = 1000.
Македоняне-лучники: 500?
1000 агриан и лучников было изначально, но в битве ? отряд лучников-македонян, отряд лучников-критян, 2 отряда агриан + Курций упоминает об усилении агриан до Исса + в кампании против уксиев говорится о 1000 агриан = скорее всего в 331 г. их было 2000 лучников и агриан.
Всего: 43700. Александр оставил очень немногих людей позади в гарнизонах перед битвой. Вычтем: 4000 в Египте (скажем, 1000 македонян и 3000 наемников) + максимум 1000 в других местах.
Есть мнение, что, хотя информация совершенно точная (Арриан опирался на официоз ? Каллисфен, и ветерана Птолемея)"
вот так вот! и где тут египтяне и прочая и прочая....???
И ещё

Цитата

Алик из своей 250.000 армии до 40.000 оставил в Греции,

вы слишите что вам говорят?

Цитата

Известно, что АЛЕКСАНДР оставил наместнику Македонии 13 500 воинов.

какие 40 тыс. ау?

Цитата

и подаше к Гавгамелам в главе ок. 210.000-ого войско.

ну это вообще ни вкакие ворота, все историки приводят точную цифру 47-48 тысяч, с перечеслением частей, а вы опять откудато достаёте какие-то загадочные цифры
я ещё понимаю про индийский поход, тут у многих авторов светися число 120 тыс. и здесь я вас понимаю и просто дисскутирую, но на счёт 210 000 войска при Гавгамелах или изначальной 250 000 армии, извините за резкость, это бред сумашедшего, я бы понял вас, если вы знали историю немного поверхносто (про 1 500 000 камрада Тамерлана, я промолчал, ему простительно такое говорить, а вам нет , так как вы именуете себя историком ).
так что думайте и изучайте тчательнее, просто не люблю разных Фоменко и Резунов. Ну вы же я думаю грамотнее этих товарисчей

[Wulf_Shadows]

Ольгерд

Цитата

В Азию с Александром Македонским переправились 24000 пехоты, 6000 легковооруженных, 5100 всадников, всего 35100 воинов (Arr. An., I.11.3; Diod., XVII.17.3-4; Plut., De fort. Al., I.3). Возможно, к ним присоединились еще около 10000 македонян и наемников, отправленных в Азию Филиппом Македонским (Polyaen., V.44.4). ну минус вычеты разных потерь. Так что или 35 тыс или 45 тыс. Но вот уже при Гранике с Александром были только вся конница, 1000 лучников и агриан и 12000 македонян-пехотинцев ? около 18000 солдат (еще 12 или 22 тысячи пеших наемников и союзников эллинов, царь, очевидно, не рискнул выставить против соотечественников, но куда отправились балканские легковооруженные, непонятно).

- в двух источниках видел цыфру 47.000, Ариан, а второго непомню, но по сути не важно 45.000 или 47.000... Вообщем в численности Македонцев мы как всегда сходимся, а про Персов будем ругатся

[Ольгерд]

Wulf_Shadows

хотя в общем то 45 это даже завышенное число обычно говорят или 35 000, или 30-40 тысяч вот например Диадор:
Пехота ? всего 32 тысячи ? 12 тысяч македонян (9 тысяч в македонской фаланге и 3 тысячи в отрядах щитоносцев), 7 тысяч союзников (из греческих городов), 5 тысяч наёмников (греков), 7 тысяч варваров (фракийцев и иллирийцев), 1 тысяча лучников и агриан (пеонийское племя во Фракии).
Конница ? всего 5100 ? 1800 македонян (гетайры), 1800 фессалийцев, 600 греков, 900 фракийцев и пеонийцев.[7]
вопрос с присоединением контингента оставленного Филипом, присоединися или нет и сколько там осталось? но это так детали
а что с Персами? вы не согласны на счёт Гавгамел? ну ничего страшного вы кажеться говорили где-то в пределах 100 000 ? ну это вполне допустимо плюс минус 10 -15 тыщ. зачем спорить о таких мелочах главное что бы вы не утверждали что персов 200 000 тыс. и более. а уж тем более 300-400 тысяч.


zenturion
эт точно,
лучше всё это в Македонского перенести, о чём прошу модераторов

[zenturion]

Зашёл в ветку глянуть чего о монголах успели настрочить...... А тут такое-е-е !...