[Legio]

ТайКо Весь фокус в том, то у сарисы есть точка равновесия, когда один конец уравновешивает другой (но сама точка находится примерно в полуметре от тупого конца пики).

[Scarolung]

что-то темка немного того...поубавилось пылу...

[Legio]

Scarolung Так привнеси свежую мысль

[Anyan]

Shurkec

Цитата

Может быть все-таки римские историки сильно преувеличивают роль гладиуса, хотя бы в данном конкретном случае (Пидна).
Кто что думает по этому поводу?

Ну римские историки в отличие от греческих не отличались ни правдивостью ни полнотой изложенной информации.

Насчет противостояния фаланги и легиона лоб в лоб то тут и ежу (особенно ежу ) ясно что с фронта фалангу ничто пройти не сможет! Но судя по тому, что римляне без особых проблем захватили фалангитские страны можно с достаточной долей уверенности говорить о том что большая маневренность легионов значит гораздо больше чем неповортливый ежик фаланг!
Я себе представляю бой между ними примерно так - римляне делять армию на три равные части, не считая конницу и стрелков, одна стоит с фронта две другие спокойно обходят фалангу по флангам, стрелки и скорпионы и другие метательные орудия тем временем осыпают фалангитов снарядами, дальше греки видя что римляне заходят в тыл ВЫНУЖДЕНЫ разделить строй и все, туда конницу, манупулы и готово.
Итог: всем известно что если фалангу обойти с тыла то ей крышка и НИЧЕГО противопоставить фалангиты в этом случае не смогут. Да и для орудий такой строй через чур уж удобная мишень.

[Дмитрий]

Для Anyanа
Мы тут давно уже по этому поводу спорим...
Я выкладывал с 1 страницы различную информацию по фаланге/терциям и баталиям... Особенно интересными тебе покажутся факты о том, что терции не "брал" ни картечный, ни артиллерийский огонь, ни заграждения...
Там как мне кажется я ответил на твой вопрос. Если тебя не затруднит - глянь пожалуйста...

[Reis666]

День добрый.

Хочу спросить как состояла фаланга?Что такое фаланга?
Подумаем.
Строй людей идущих в затылок. С копьями и щитами, в доспехах(бронзовые?,кожанные?,"полотнянные" ?),короткий меч(прочитал что кинжал)длинной примерно50-70см.Копья длинной от 4,5 до 6 метров.

Возможно ли что копья в фаланге были разной длинны? думаю врядли.Могу предположить построение фаланги.

,,,,,,,,-----!- шестой ряд
,,,,,,,-----!-
,,,,,,-----!-
,,,,,-----!-
,,,,-----!-
...-----!- первый ряд
думаю примерно так
Прицельно бить копьем могут первые два ряда. У остольных закрыт обзор. Копья(все) находятся друг над другом (гребенка).Обучение гоплитов должно быть на высоте(каковое друдно ожидать от греческих горожан).Да и на мой взгляд шевелить копьем шести метров довольно затруднительно (тяжеленное ведь).На мой взгяд фаланга построение чисто оборонительное, атаковать может только в экстренных случаях.Пример? Пожалуйста!Марафон.Где греческой фаланге противостояла персидскоя конница и легкие лучники. греки смогли добраться до конницы,а удара копейщиков в строю немогла выдержать никакая кавалеия(Рыцари при Куртре,Персы при Иссе и тд)Да и сама роль копий(большой длинны) или сарис не допустить, не дать добраться до строя.Удары у АМ кстати наносила не фаланга,а Гетайры и гипасписты.Фаланга же сдерживала перый натиск.Фаланга это основа строя,его опора.Греки же в основном не нападали а оборонялись.Римляне ввели фалангу в легион когда сами перешли к обороне. В манипулярном построении легион был оружием нападения.
На мой взгляд легион сложнее.Легионер должен был уметь много больше чем фалангит.Легионеры должны сохранять строй,метать пилум, драться в рукопашной,возводить лагерь,они все тащили на себе(где-то читал что легионер в походах таскал на себе около 30 кг делая вдень переходы по 20 км), они умели навалиться массой оттесняя толпу.
Повредить фаланге с фронта может только разрыв или прорехи в строю,так?Почему из фаланги нельзя вытянуть гоплита(за копье). Римляне метали перед слонами доски утыканные гвоздями,здесь нельзя?Чем не разрыв?Вред наносили пилумы.Он мог быть значительным.У македонцев пельтасты отступали на фланги, у римлян могли отступить и через боевые порядки, и между манипулами.Они могли продолжать обстрел фаланги находясь в промежутках манипул.

Легион мог проиграть,а мог выиграть. При плохом командовании противника,при меткой стрельбе,при неровной месности.Да мало ли еще..."Если" слишком много

P.S Баталия, терция-это уже не фаланга.Похоже кстати и на черепаху.Да и не вериться мне что-то на стойкость терции под арт и мушкетным огнем.Это может быть скорей исключением из правил...Или плохой мткостью....

[Дмитрий]

Для reisа666
По пунктам:
1. Есть описание фаланги, указано, что шесть первых рядов сражались копьями. Какой закрытый обзор - даже в сомкнутом построении фалангит занимал квадрат 0,5 метра на 0,5 метра. Копья создавали эшелонированную преграду перед строем на разном расстоянии от бойцов
2. Про оборонительный бой - интересно как по твоей теории происходили бои между фалангами - они брали друг друга измором? В корне неправильный взгляд - есть масса примеров из греческих войн и элиинистических где фаланги сражаются и одна наступает. Про скорость смотри пример с фалангой Александра против трибаллов...
Да и при Гавгамелах весь македонский фронт кроме левого крыла наступал вслед за гетайрами, в том числе и таксисы фаланги...
3. Легионеры могли таскать на себе все что угодно, только вот "Стратагемы" утверждают, что даже лагерь укрепленный они не умели делать до столкновения с Пирром, а в эллинском мире подобную реформу с упразднением обоза провел еще Филипп II...
4. Совмещу ответ с пилумами и претензии к терциям. Терция/баталия это глубокое построение пикинеров - македонская фаланга это глубокое построение пикинеров. Черепаха это спецефическое построение для осады, защищенное со всех сторон щитами - в терции/баталии щитов вообще не было!!! Про исключение из правил - не много ли их приведено (это кстати не я, а Дельбрюк), опять же вернемся к тому, что "гигантский шаг вперед" НИКОГДА И НИКЕМ в истории более не применялся. А меткость здесь не причем - фаланга/терция/баталия в бою выглядит ужасающе, к потерям слабо восприимчива и наносит в столкновении огромный урон. Единственная причина ее возможной слабости это недостаточная подготовка солдат и слабая дисциплина, что мы постоянно видим в античных столкновениях легиона и фаланги (Филипп V, Персей, Антиох Великий, Митридат Великий)...

[Reis666]

Цитата

1. Есть описание фаланги, указано, что шесть первых рядов сражались копьями. Какой закрытый обзор - даже в сомкнутом построении фалангит занимал квадрат 0,5 метра на 0,5 метра. Копья создавали эшелонированную преграду перед строем на разном расстоянии от бойцов

Место для взмаха копьем (заметь 6-ти метровой длинны)ты не оставляеш. Считаю что из 4-6 ряда обзор затруднен и нанести прицельный удар невозможно.Копьями "махали" в лучшем случае первые 2-3 ряда остальные для затруднения доступа. Что ты увидиш находясь в 4ряду? перед тобой в затылок 3 чела с поднятыми щитами, ты в движении,должен следить что летит с неба держать строй и прицельно тыкать копьем? Ты можеш представить сколько весит копье 6 метров длиной?А если копье вонзилось в щит(щиты у римлян были большие), если тебя внезапно дернули за саррису и потащили? По моему так и разрушали фалангу.

Цитата

Про оборонительный бой - интересно как по твоей теории происходили бои между фалангами - они брали друг друга измором? В корне неправильный взгляд - есть масса примеров из греческих войн и элиинистических где фаланги сражаются и одна наступает. Про скорость смотри пример с фалангой Александра против трибаллов...

Согласен.Может она наступать.И более того удара фаланги на коротке немог выдержать никто.Но все равно создана она чтобы обороняться.У АМ она наступала,но решающий удар наносила не она,а более мобильные рода войск.Скорость? А с какой скоростью может бежать человек в доспехах,с щитом и 6-ти метровым копьем наперевес непереставая тыкая им и стараясь держать строй?

Цитата

Легионеры могли таскать на себе все что угодно, только вот "Стратагемы" утверждают, что даже лагерь укрепленный они не умели делать до столкновения с Пирром, а в эллинском мире подобную реформу с упразднением обоза провел еще Филипп II...

Возможно.Но Филип 2 с римлянами не воевал,а Филипп 5 и Персей неотличались особой подвижностью.Когда римляне пришли на балканы Лагеря они уже строили Это раз.
Система Филипа 2 и АМ ко времени Филипа5 и Персея малость деградировала. Не находиш? Это два.

Цитата

Терция/баталия это глубокое построение пикинеров - македонская фаланга это глубокое построение пикинеров

Фаланга строилась 1000 чел пофронту и 8-16 или больше в глубину.Терция по фронту и в глубину строилася в одинаковое количество рядов и шеренг(Впервые Швейцарци при горе Моргартен, а именно 35 на 35). Вот терция и могла превратиться в ежа ощетиневшись во все стороны пиками, могла двигаться быстро(тот же Моргартен почитай), могла нанести тараннный удар, опрокинуть противника, могла обороняться ощетиневшись пиками. Фаланга такого не могла.Если поставить несколько терций в шахматном порядке? Это не манипулярное построение?Ну примерно?

Цитата

фаланга/терция/баталия в бою выглядит ужасающе, к потерям слабо восприимчива и наносит в столкновении огромный урон

Нет не согласен.Когда Картечью сметает первые ряды(терция), или простоять время в фаланге под ливнем дротиков,камней.Стоять не реально. Это не поплечу грекам и македонцам периуда упадка( как не крути).

Цитата

Единственная причина ее возможной слабости это недостаточная подготовка солдат и слабая дисциплина, что мы постоянно видим в античных столкновениях легиона и фаланги

Именно.Но не только,при АМ могло быть и по другому.

[Дмитрий]

Для reisа666
Ой дорогой, я с поклонников "гигантского шага вперед" просто радуюсь и уже давно (смотри мои предыдущие сообщения)... Ну да ладно...
1. Фаланга неразрушима с фронта, можно хвататься за что угодно, но перед любым воином римлян по фронту два фалангиста первого ряда, а в глубину 12 человек и 12 сарисс - и все копья и воины двигаются только вперед. Почитай даже римские источники, того же Ливия про Пидну - как солдаты союзнических когорт хватали эти самые сариссы от отчаяния и их спокойно переехали как катком (смотри мои предыдущие сообщения)... Правда к "счастью" для римлян "вдруг" куда - то ускакала конница с обоих флангов... С чего бы это?
2. С быстрой скоростью - ты вчера я видел читал мои сообщения, но видать так и не дочитал. У Александра все спокойно бегали, и у Филиппа бегали. Интересно, как тогда бегали легионеры со своими пилумами и большими щитами до земли? Сейчас выкладка бойца очень велика - АК килограмма 4, бронник кило 10 - 15, каска, подсумок или разгрузка, вещмешок кило 10 - 15... И бегают, и ничего...
3. Почему деградировала - я тоже уже писал - междоусобицы, два похода галатов, римские интриги, подкуп и переход на сторону римлян всех союзников (ахейцев и фиванцев например)... Огромный численный перевес римлян - 20 тысяч легионеров (плюс как всегда зыбытые римскими историками союзные контингенты) и столько же греков с кавалерией и слоны против Филиппа V. У Полибия во второй книге ("Всеообщая история" 2 книга, глава 24) дан пересчет римских и союзнических сил незадолго до Ганнибалова вторжения - там упомянуто 698800 человек пехоты и 68600 человек конницы (причем скорее это только основные призывные контингенты без старших и младших возрастов) и что характерно сказано "На них то и пошел Ганнибал при вторжении в Италию, не имея полных двадцати тысяч войска.". Без комментариев, воюем исключительно видать числом? Таких сил во всей Греции никогда не было (смотри мои сообщения в теме про Александра Македонского), сам Александр отправился на завоевание Азии с армией меньше 40000 тысяч бойцов... А "великие" римляне так и не смогли ничего добиться в Азии...
3. Про терции/баталии - я смотрел много про эти боевые строи, они редко строились в квадраты с равным числом воинов по фронту и глубину - кстати и фаланга Александра могла строится подобным образом - 128 на 128 человек против трибаллов. В основном они строились больше рядов по фронту, чем в глубину (я уже об этом писал).
Опять же большая глубина терции связана с ее первоначальной направленностью против тяжелой кавалерии (необходима огромная таранная масса), а потом в связи с возможностями артиллерии (глубина для компенсации потерь). А по сути то же самое - пикинеры, густой строй с минимальными промежутками, большая глубина, таранный удар... В чем разница? Вероятно в названии...
И кстати есть информация о фалангах в 20 и 24 ряда при неизвестном количестве бойцов по фронту...
4. Кто тебе сказал, что стоять????? Даже в описании проримских и римских историков говорится что именно фаланга атаковала первой...
И при Киноскефалах и при Пидне... А римляне наоборот стояли и ждали атаки...
Да кстати еще - зачем нужно создавать строй который в сомкнутом положении может двигаться только вперед (фаланга) и стоять на месте???
Да еще кстати про Киноскефалы и манипулярно/когортную тактику - вычитал тут у Полибия ("Всеообщая история" 18 книга, глава 25) - "Когда Тит увидел, что его войска не в силах выдержать наступление фаланги, что солдаты на левом крыле оттеснены назад, причем часть их перебита, другая мало по малу отступает, и что надежду на счастливый исход поддерживает только правое крыло, он быстро повернул в эту сторону, и тут, сообразив, что только одна часть неприятельского войска примыкает к сражающимся, другая спускается с вершин, а третья стоит на вершинах, повел на врага свои манипулы со слонами впереди. Очутившись без начальника и без команды, не имея возможности сомкнуться всем вместе, выстроиться в правильную фалангу как потому что местность была неудобна для этого, так потому, что до сего момента они вынуждены были следовать за сражающимися и имели походный строй, а не боевой, македоняне не стали дожидаться нападения римлян и, уже достаточно устрашенные слонами, бросились бежать врассыпную"... Достаточно красноречиво говорящее описание... А еще можно вспомнить, что Филипп не хотел принимать боя (большая часть его войска вообще собирала корм для лошадей - Полибий "Всеообщая история" кн. 18, гл. 22) и его "уговорили" на это, потом мутная история с поднятыми пиками - "сдаются неприятелю или переходят на его сторону" (выделено мною, Полибий "Всеообщая история" кн. 18, гл. 26) - в общем интересно получается... Это уже потом Полибий на ровном месте начинает разводить свои мысли о превосходстве легиона, только вот пример Киноскефал вообще не соотносится с его словами... Зато видна роль слонов в бою и важность подготовки солдат...
5. В одном ты прав - фаланга не играла роль главной ударной силы в македонских и эллинистических армиях - они строились на принципах элитизма и разнообразия (смотри мои предыдущие сообщения) - как кстати и все современные армии. Проблема римлян как раз и была в том, что они во всем опирались на свою специфическую, на мой взгляд "анитисамнитскую" тактику (смотри мои предыдущие сообщения) и только один основной вид войск - легионеров... Что кстати их и доконало, когда внешние условия изменились - даже превращение легионеров в копейщиков и принятие фаланги их не спасло от варваров и их конницы с пехотой...
P.S. Ничего личного, просто устал писать одно и тоже...

[Shurkec]

Почему-то критики фаланги обычно для примера используют фаланги Филиппа V и Персея, скромно умалчивая о фаланге АМ. Взять например это:

Цитата

копьем шести метров

Хотя ранее автор писал

Цитата

Копья длинной от 4,5 до 6 метров.

Далее про длину в 4,5 метра автор скромно умалчивает, а ведь именно такой была длина сариссы у фаланг АМ. Увелечение длины сарисс, и как следствие меньшая мобильность - это уже проделал Филипп V, и не от хорошей жизни...
Еще более непонятна следующая цитата:

Цитата

А если копье вонзилось в щит(щиты у римлян были большие), если тебя внезапно дернули за саррису и потащили? По моему так и разрушали фалангу.

Интересно, а если фалангит, держащий сариссу двумя руками дернет за нее, то удержит ли одной рукой щит легионер??? Ну это так, домыслы... На самом деле при описании той же битвы при Пидне сказано, что римляне предпринимали поытки и хвататься руками за сариссы, и отклонять их щитами и даже кто-то из центурионов кинул в гущу фаланги значок легиона (или что-то еще - я точно щас не помню, помню что потеря этого значка было большим позором) - ничего это не помогло - начало боя складывалось для римлян крайне неудачно... Так что в теории может и просто, а на практике...