[Бойан]

Что все это значит? Это значит что фаланга состояла из таких отрядов, которые в бою могли строиться как единое целое, так и отдельными отрядами и вести бой самостоятельными формациями.
Я не говорю что это были просто отдельные гоплиты или педзетайры ? в составе армии конечно при поддержке легковооруженных и конницы. Это так или же я в чем-то ошибаюсь?
Если это так то значит все таки в бою фаланга могла перемещаться отдельными отрядами не стараясь соблюдать строй как таковой. Достаточно было вести давление по фронту. А при перемещении строй держать практически не возможно на всю ширину многосотметрового фронта.
А зачем тогда вообще строй? Зачем эта премудрость с необходимостью ?держать строй??
Вот тут надо немного снова объяснить. Вы были в больших потасовках когда народу толпа на толпу? Так вот там чисто инстинктивно люди бояться остаться в одиночестве из-за вероятности того что им придется иметь дело сразу с несколькими противниками. В Бою так же ? человеку оторванному от числа своих тоже придется не сладко и вероятность физической гибели толкает его жаться к своим, где эта вероятность снижается. Но это не только у него ? это у большинства людей на поле боя. Даже легкие войска и то чувствуют себя увереннее когда рядом находятся главные силы. И вообще на мой взгляд рукопашные схватки в античности мало походили на сцены из пендосских фильмов типа ?Храброго сердца?, ?Короля Артура? и др. где толпы народу сломя голову несутся навстречу друг другу и потом начинается резня среди перемешавшихся бойцов ? камикадзе.
Мне кажется что бой тяжеловооруженной пехоты на самом деле был несколько иным.

[algaib]

Бойан 17 Ноя 2009, 10:38

Вот тут надо немного снова объяснить. Вы были в больших потасовках когда народу толпа на толпу? Так вот там чисто инстинктивно люди бояться остаться в одиночестве из-за вероятности того что им придется иметь дело сразу с несколькими противниками. В Бою так же ? человеку оторванному от числа своих тоже придется не сладко и вероятность физической гибели толкает его жаться к своим, где эта вероятность снижается. Но это не только у него ? это у большинства людей на поле боя. Даже легкие войска и то чувствуют себя увереннее когда рядом находятся главные силы. И вообще на мой взгляд рукопашные схватки в античности мало походили на сцены из пендосских фильмов типа ?Храброго сердца?, ?Короля Артура? и др. где толпы народу сломя голову несутся навстречу друг другу и потом начинается резня среди перемешавшихся бойцов ? камикадзе.
Мне кажется что бой тяжеловооруженной пехоты на самом деле был несколько иным.

Вы это лучше объясните скандинавским и варяжским дружинам у которых в бою тройки-пятерки были основой, а что происходит вовне пятерки в бою не особо волнует. И вот как раз резня кажущаяся столь хаотичной не всегда таковой является.

[Magnus_Maximus]

Бойан

Цитата

3. Битва при Гранике ? фаланга штурмует противоположный извилистый и обрывистый берег не соблюдая общий строй.

Мда?

Цитата

4. Битва при Гавгамелах ? фаланга вновь держит строй в глубину, а по фронту располагается уступами.

Неа.

Цитата

5. Битва при Иссе ? фаланги стоят в монолитных построениях.

Могу подсказать, что перед монолитом очередной берег очередной реки...

Сообщение автоматически склеено в 1258647579

algaib

algaib 19 Ноя 2009 16:54

Вы это лучше объясните скандинавским и варяжским дружинам у которых в бою тройки-пятерки были основой

Откель сии откровения?

[Hector Atreides]

В самом деле засрали фалангу. Вчера только читал сборник какого-то средневекового философа по античной тактике и там ясно было написано, что фаланга была мобильный отрядом и проблем с разрывами не имела. Ибо делилась на лохи (ИМХО, именно отсюда взяты римские центурии) и каждый лох при движении самостоятельно выбирал траекторию не допуская разрывов или заполняя их.
Много где можно встретить упоминание о бесполезности глубины строя выше 6-10 человек. Фаланга в разные времена имела от 8-и. Отсюда вывод, что с ранних пор её формирования имелся резерв для заполнения щелей. Второй момент этот разрыв между отрядами. Для заполнения разрывов предназначалась лёгкая пехота и гоплиты (у Македонского тоже были гоплиты, так вот). Выходит, фаланга очень даже способный противник легионам. А если нет, то какого овоща римляне так долго лезли к нищим варварам, когда под боком был такой жирный кусок как Греция ?

[L.S.O.]

Вопрос мне кажется немного проще, фаланга была актуальна в свое время.
Легион в свое.
-Первые встречи легионеров с фалангой были первыми... Римляне хорошо учились и работали над своими ошибками.
-Фаланга как вы знаете была своеобразным новшеством в военном искусстве, что позволило ей получить преимущество на поле битвы.
-После модернизации Филиппа старая фаланга была не чета новой))))
НО, есть большой минус в фаланге, это ее боевые ограничения в скорости, и соответственно маневрах которые могла она совершить...
Легион на тот период продолжал свое развитие:
-он был более мобильный по сравнению с фалангой, а после реформ Мария имел уже совсем другой вид и подход к сражению.
Вспомним нашествие галлов с их длинными мечами которыми они размахивали над головой)))
и с этим благодаря смекалке и выучке римляне научились бороться.
Вопрос: Какой тип фаланги мы рассматриваем и какой тип легиона?
Легион в своем апогее развития по многим качества превосходит фалангу в ее аппогее, это бесспорно...
Давайте не будем приписывать возможные маневры конниц на фланге и заходы с тыла вспомогательных войск.
Спор о противостоянии двух боевых единиц, а не целой армии.
Побеждает тот кто играет по своим правилам а не по чужим, по этому опыт первых встреч с фалангой позволил провести работу над ошибками и навязать фаланге свою игру.
Возврат к копьям в поздний период империи не говорит ни чего о преимуществах копья над пилумом. Это просто необходимая мера борьбы с конницей преимущества которой было бесспорно в поздний период после появления ктафрактов.
Копье сковывает движение, но спасает от натиска конниц.
А если размышлять о том, что бы было если бы Александр, а что если бы Цезарь или Троя, Тогда кто кого? Глупо!!!
Успех Александра был обоснован менталитетом Персицких подданных, нет сомнения что и в военной технологии Александр превосходил персов. Интересно было бы Александра к галлам забросить)))) Там такой блицкриг думаю не прошёл...
Hector Atreides Ответ прост, эти нищии варвары представляли прямую угрозу и ее надо было исключить, а из Греции надо еще доплыть до римлян, позаботиться о доставке провизии, подкреплениях. Пирр попробовал сунуться и получил результат... А уж римляне не заставили Греков долго ждать своего часа... у греков хорошая пропаганда была, поэтому их особо не трогали. Плюс демографический вопрос и упадок нравов не давал грекам возможности как следует повоевать с Римом...

[Magnus_Maximus]

L.S.O.

L.S.O. 24 Ноя 2009 16:24

Успех Александра был обоснован менталитетом Персицких подданных, нет сомнения что и в военной технологии Александр превосходил персов.

К этой гениальной мысли добавлю - и греков тоже, если забыли.

[Optatus]

Действительно, пилум сошел на нет в III в. только потому, что возросла роль конницы, в том числе и вражеской. Копьем бороться против нее сподручнее.

[Бойан]

algaib
Ну это есть просто спайка! Думаешь домашних нароботок в роду в то время не у кого небыло? Просто так на "ура" шли на войну? Даже в в центурии (лохе) были свои наметки на ближний бой. А дружинники... не тот период да и смысла не вижу - в те времена все решало именно близкое соприкосновение с противником (рукопашный и метательный бой). Просто нужно поставить мсебя в отряд фалангитов (легионеров) поставить себя в качестве командира группы... отряда ... армии. Тогда будет ясно что система не просто так делалась и не просто легион на фалангу попер. Перед боем думаю всем бойцам было "допередано" что им делать и как им это делать. Жить всем охото и римлянину и грекам. А в бою всегда кто сильнее тот и жив. Многие бои были выйграны еще до начала. А в ближнем боестолкновении главное дух войск. Будь у тебя хоть кольчуга датская иль меч викинга и тройка-пятерка бойцов скандинавских... просто в массе это теряется. Сравни численности армий средневековья и древности. Разницу чувствуешь? Индивидуальность и вооруженность в позднее время выходит на на первый план. Но раньше не было столь большой разницы. Подготовка бойцов в "массах" вот что было залог успеха! И Рим в этом преуспел. Греки тоже были на вершине... но размазались к тому времени по Востоку и "массы" не получилось. Хотя эпироты во главе с Пирром доказали, что фаланга не беспомощна против легиона. Они просто по разному вооружены и организованы. Но в бою... бой может быть в различных условиях - ночтью напали на лагерь - днем в построении на марше... засада - много чего, просто если готов к бою отряд - ОН ГОТОВ и все решает правило кто первый вдарил у того больше шансов. Попрробуй пример - киньтесь оравой на частокол из дрынов? Оравка не будет так смела! А попробуй в ближнем бою с ножичком против вил? - Подошел - враг беспомощен и ты во всей красе - не подошел - ну значит не смог! А теперь рассмотри это все в массе! Про варяжские спайки знаю. Там индивидуальность решала. Причем индивидуальность в массе. Но ведь даже 22 Ярла не смогли Новгород взять - сломило их земское войско! Спайки для набегов хороши. Для больших боев важна организованность масс. Легион и фаланга есть организованная масса. А кто из них сильнее? Да тот кто лучше организован и кто напал в лучших условиях!

[felis]

Фаланга сильна против коничы а легион против пехоты.
легионер ето разновидность тежолого пелтаста.
фалангит ето гоплит=аксилийарий=триари.
дело в тактике бойа.

[Александрович]

felis

Фаланга сильна против коничы а легион против пехоты.
легионер ето разновидность тежолого пелтаста.
фалангит ето гоплит=аксилийарий=триари.
дело в тактике бойа.

Ещё один переигравший в тотал вар.