[Дмитрий]

А я голосовал за фалангу - так сказать из эстетического чувства...
Привет Shurkec!

[Berg]

Цитата

но если бы АМ двинулся не в Персию, а в Италию, тогда возможно бы мы читали другую историю

В этом ключ к "боданию" которое получилось из обсуждения. Ты не рассматривал тему в ее буквальном смысле - фаланга и легион это ТАКТИЧЕСКИЕ ПОСТРОЕНИЯ. И я говорил именно об этом. Поэтому у нас получился разговор "глухого с немым". Ты как считаешь ?
А АМ , Пирр Ганнибал, Сципион, Эмилий Павел - это совсем другая тема.

[Shurkec]

Цитата

В этом ключ к "боданию" которое получилось из обсуждения. Ты не рассматривал тему в ее буквальном смысле - фаланга и легион это ТАКТИЧЕСКИЕ ПОСТРОЕНИЯ. И я говорил именно об этом. Поэтому у нас получился разговор "глухого с немым". Ты как считаешь ?

Нет, нормальный у нас получился разговор... Просто почему я часто вспоминаю АМ - потому что именно он умел правильно использовать это самое тактическое построение называемое фалангой, его воины были наиболее подготовлены и обучены. А брать исторические примеры, где плохо обученные крестьяне, оторванные от сохи, кое как обученные и поставленные в строй аля фаланга против римских ветеранов, имеющих за плечами ВПВ и другие войны считаю неправильным. И еще один небольшой момент - почему здесь многие поклонники легиона считают что он намного круче фаланги, а сами римские полководцы, реально сталкивающиеся с фалангой так не считали? Не кажется ли вам это странным. Ежели фаланга такая тупорылая и неповоротливая, то почему в тех 3-х известных битвах которые я перечислил они не решались нападать на фалангу? При Киноскефалах и Пидне сражения начались спонтанно и римлянам просто повезло (давайте честно признаем этот факт), а до этого войска стояли друг против друга в бездействии. Интересно почему? Опытные римские ветераны не решались напасть на толпу плоховооруженных крестьян... Значит у них все-таки были большие сомнения насчет своих возможностей? И это при том что римляне имели как минимум равенство в количестве живой силы, а если брать соотношение по тяжелой пехоте - то вовсе превосходили. А при Магнезии - римляне очень долго не решались выходить на битву, опять же почему-то боясь этой неповоротливой тупорылой фаланги. Странно...
Да если взять туже битву при Заме - где там была эта хваленая римская мобильность, где эти пресловутые обходы, удары во фланг и тыл, вклинивание в разрывы? Там этого не было и в помине... Все свелось к рубке стенка на стенку, причем построение у карфагенян более напоминало фалангу, чем легион. И как указывается практически во всех источниках римляне уже дрогнули, и если бы не их конница, то Ганнибал однозначно бы выиграл. Вообще не понимаю почему Сципиона из-за этой сомнительной победы считают великим полководцем (немного оффтопа).
Так вот - эти исторические примеры показывают, что на самом деле тактическое построение фалангой не такое уж плохое. Весь вопрос в обученности войск и таланте самого полководца. Без этого любое построение само по себе ничего не значит.

Дмитрий
Привет Дима Можеть и ты что скажешь?

[Berg]

Цитата

что на самом деле тактическое построение фалангой не такое уж плохое

А я и не говорил, что плохое. Я просто считаю, что тактическая единица "легион" "умеет" больше тактической единицы "фаланга", без оглядки на человеческий фактор. Кстати, полность с тобой согласен в отношении Сципиона и многих других римских полководцев (а может это еще один довод в пользу легиона - при баранах-командирах легионы все равно были способны побеждать ?)

[Reis666]

Shurkec

Цитата

Голосовал за равноценность, несмотря на то что в этой ветке я выступаю в поддержку фаланги... Просто стараюсь быть объективным... По истории победил легион, но если бы АМ двинулся не в Персию, а в Италию, тогда возможно бы мы читали другую историю. Хотя конечно легионы времен АМ были вовсе не те, как например во времена Сципиона или Цезаря... так что по большому счету спор бессмысленен...
Согласен Обсолютно.Я в ветке за легион, голосовал за легион.В споре слишком много "если","если" б АМ пошел в Италию,"если"б фаланга при Пидне была укомлектована ветеранами...( итог вполне мог быть другой).Тема слишком пространная,нужно что то по конкретней... Например "Причины поражения ПРИ ПИДНЕ и Альтернативные варианты" или" Рим против Македонии в разные времена" . Что то в этом роде, а то действительно как то глухо

[Дмитрий]

Для Bergа
Меня честно говоря уже несколько утомил наш спор, но опять напомню:
1. Про тактическую подвижность - фаланга также делилась на тактические подразделения (уже писал).
2. Организация македонской армии намного прогрессивнее чем римской, в которой основную массу составляют однообразные легионеры, странный вид тяжеловооруженной пехоты, который не может противостоять коннице...
3. Меня не сколько не убеждают заклинания (а другого слова просто нет) всех сторонников манипулярно/когортоной тактики про то, что фалангу де могли разрушить пилумы и неровная местность. Я уже приводил совершенно обратные примеры с терциями/баталиями - ничто и никто их не мог остановить (аритиллерия, огнестрельное оружие, искуственные препятствия на местности) кроме подобного же им строя... Я в ответ услышал только про то, что стрелки не умели стрелять или "это неправда"...
4. Источники - я читал Полибия и например из его описания битвы при Киноскефалах выяснил только то, что все последующие его фразы про манипулярно/когортную тактику это лишь его фантазии нисколько не опирающиеся на реальные факты им же описанного соажения (я уже о них писал).
5.

Цитата

Я просто считаю, что тактическая единица "легион" "умеет" больше тактической единицы "фаланга"

Меня всегда радовали взгляды сторонников манипулярно/когортного строя в основном опирающиеся на картинки и текст учебника по истории Древнего Мира, в котором написано, что манипулярно/когортная тактика это круто (нигде кроме Древнего Рима не применявшаяся), а фаланга (постоянно повторяющаяся и успешно действующая в истории) это отстой. Могут смениться книги на университетские учебники/учебники по тактике, но везде одно и тоже... И ни одного факта кроме Ливия и Полибия (который как я уже говорил написал лишь свои фантазии не кореллирующиеся с реальностью).
Я писал много про фалангу - вывел несколько основных пунктов - и их никто пока не опроверг...
Опрос я просил разместить чтобы прекратить спор - мы вам факты, а вы нам про то манипулярно/когортаная тактика это "огромный шаг вперед". Я уже устал повторяться - нравится вам верить в то, что это так - давайте. хотите спорить научно - спорьте, а не пишите какие - то как минимум спорные концепции которые вы выдаете за аксиому и "альфу и омегу"...
Простите если кого чем обидел. Ничего личного...

[Reis666]

Цитата

(нигде кроме Древнего Рима не применявшаяся),

Да ну!!!!Куда "дошла" фаланга там ее и использовали( в основном эллинистические государства),а "легион" использовали не только проримски настроенные государства,но и его противники (Митридат).

Цитата

а фаланга (постоянно повторяющаяся и успешно действующая в истории)

Повторяю куча народу скопьями не фаланга... Как и куча народу с мечами и щитами не легион.Каре тоже фаланга?

[Berg]

Цитата

терциями/баталиями

Тебе не кажется что это попытка симбиоза тактики фаланги и легиона ?
А что скажешь насчет третьей линии - прорыва в военном деле ? Это ведь тактический резерв ( резерв одтельно каждого командира легиона) - которого не было у фаланги

Цитата

Меня всегда радовали взгляды сторонников манипулярно/когортного строя в основном опирающиеся на картинки и текст учебника по истории

А я-то глупый думал - откуда взялась победоносная Римская Империя, охватившая знач. часть тогдашнего устроенного мира- оказывается из картинок

Цитата

Я писал много про фалангу - вывел несколько основных пунктов - и их никто пока не опроверг...

за исключением Римлян

Цитата

Меня честно говоря уже несколько утомил наш спор

Абсолютно согласен
Не будем ругаться останемся при своих?

[Дмитрий]

Для reisа666

Цитата

Куда "дошла" фаланга там ее и использовали( в основном эллинистические государства),а "легион" использовали не только проримски настроенные государства,но и его противники (Митридат).

Без комментариев - писать одно и тоже уже устал. Никаких вменяемых опровержения по - прежнему не слышу.

Цитата

Повторяю куча народу скопьями не фаланга... Как и куча народу с мечами и щитами не легион.Каре тоже фаланга?

Опять передергиваешь - любое глубокое построение копейщиков, которое может двигаться вперед можно считать фалангой.
Про каре - во - первых вопиющая ошибка - каре это равносторонний четырехугольный или трехсторонний строй (русский устав 18 века), обязательно с пустым пространством внутри (посмотри для примера хоть "Войну и мир" - вот там каре стоят). Если уж хотел что - то сказать лучше бы привел пример линии... А во вторых я говорил о эпохе использования холодного оружия, т.к. с началом господства (не использования, а именно господства) огнестрельного оружия все изменилось...

[Shurkec]

Berg

Цитата

А я-то глупый думал - откуда взялась победоносная Римская Империя, охватившая знач. часть тогдашнего устроенного мира- оказывается из картинок

  Цитата
Я писал много про фалангу - вывел несколько основных пунктов - и их никто пока не опроверг...

за исключением Римлян

Да ведь никто и не спорит, что римляне оказались сильнее, просто причина их побед кроется далеко не в превосходстве их тактического построения - и Дима в этой ветке об этом подробно писал и лично я с ним полностью согласен.