Сообщество Империал: Фаланга против легиона - Сообщество Империал




Shurkec

Фаланга против легиона

Вооружение, тактика и многое другое
Тема создана: 01 марта 2006, 14:15 · Автор: Shurkec
Просмотров:
 306 068

x
Что лучше? 267 проголосовало
  1. Фаланга  | 67 голосов / 25.09%

  2. Легион | 118 голосов / 44.19%

  3. Оба равноценны | 70 голосов / 26.22%

  4. Не знаю | 12 голосов / 4.49%

 2 
 Kamil
  • Imp
Imperial
 

Дата: 07 мая 2006, 16:50

2 Legio
дочитал Imp как я и думал, и как вы и пишите "Покидали в друг друга и разошлись" вполне возможна смена строев в случае обмена дротиками Imp, но как же все таки воевал бы легион в лучшем виде, против фаланги в лучшем? Придется все время отходить обкидывая пилумами, иначе просто вздернут на пики.
     Legio
    • Imp
    Imperial
     

    Дата: 09 мая 2006, 14:43

    Kamil

    Цитата

    Придется все время отходить обкидывая пилумами, иначе просто вздернут на пики.
    Естественно. Отходить и ждать появления разрывов в строю фаланги или средней пехоты, куда сразу же будут направлены манипулы.
       Shurkec
      • Imp
      Imperial
       

      Дата: 10 мая 2006, 11:56

      Дискуссия стала довольно интересной...Imp
      Кстати, меня довольно продолжительное время интересовал вопрос о вооружении фалангитов. Тут уже неоднакратно вспоминался римский гладиус и совершенной ничего не было об оружии для ближнего боя у фалангитов. Насколько мне известно у них тоже был короткий меч длиной 50-60 см предназначенный для колющих ударов, удобный как раз в тесноте фаланги. В каком-то описании битвы при Пидне я читал что якобы римляне своими гладиусами насквозь пробивали доспехи македонцев, а те якобы своими кинжалами (Imp ) ничего не могли поделать с крепкими щитами римлян. В связи с этим хочу спросить мнения у комрадов - могло ли это быть на самом деле? Сомнения у меня вызывает тот факт, что щиты македонцев с легкостью выдерживали летящие в них пилумы, но почему они так легко пробивались мечами? (если пробивались). Щит фалангита конечно меньше чем и римлян (где-то 60 см в диаметре), но ведь у них было и дополнительное защитное вооружение - теже панцири, поножи. Да и сам меч для ближнего боя все-таки (как мне кажется) не перочинный ножик... Может быть все-таки римские историки сильно преувеличивают роль гладиуса, хотя бы в данном конкретном случае (Пидна).
      Кто что думает по этому поводу?
         Shurkec
        • Imp
        Imperial
         

        Дата: 10 мая 2006, 16:15

        Комрады, вот нашел статью, которую давно читал, но забыл про нее. Некоторые моменты ее возможно спорны, однако... Статья описывает битву при Киноскефалах. Итак, начнем с вооружения.
        Римляне, т.е. легион:

        Цитата

        Вооружение легионера было по греческим меркам облегченным: вместо полотняного панциря-котфиба или бронзового торакса римские воины носили боевой пояс и небольшой италийский нагрудник-пектораль на чересплечных ремнях. На голове носили облегченный в сравнении с греческими образцами шлем монтефортинского типа. Поскольку это была очень ненадежная защита в ближнем бою, для прикрытия тела использовали большой (120х75 см) овальный щит-скутум. Наступательное оружие включало тяжелый дротик-пилум и меч. Средиземноморский колющий гоплитский меч был во время Ганнибаловой войны заменен на кельто-иберийский "испанский гладиус" - мощный рубящий меч длиной 65-70 см, удары которого оставляли широкие кровоточащие раны. Велит носил круглый кожаный щит-парму, дротики и меч. Римская конница с битвы при Каннах не изменилась - это была все та же ездящая пехота, готовая схватиться с врагом, драться в пешем строю, но неспособная к конному бою.

        Македонцы, то бишь фаланга:

        Цитата

        Основой македонской армии была фаланга. Воин-фалангит был вооружен 6-метровой пикой-сариссой с тяжелым подтоком и узким кинжальным наконечником, предназначенным для пробивания полотняного доспеха. Дополнительным оружием служил греческий меч-ксифос с узким лавролистным клинком длиной до 60-65 см и массивной рукояткой. Это было оружие для боя в тесноте фаланги, им было удобно наносить короткие колющие и вспарывающие удары в незащищенные лицо и бедра врага. В бою щит-аспис диаметром около 70 см подвешивался на предплечье и шейном ремне, а в руках воин держал наперевес сариссу. В доспех входил шлем фракийского типа с вытянутым яйцевидным наголовьем, козырьком и развитыми нащечниками, хорошо защищавшими от рубящих и колющих ударов в лицо. Первые ряды фаланги носили греческий бронзовый торакс с фестонной юбкой-птерюгоном и поножи, в глубине фаланги воины ограничивались полотняным котфибом, широким боевым поясом и "ификратовыми сапогами" - высокими шнурованными башмаками с открытыми пальцами.

        На что хочу обратить внимание - длина гладиуса 65-70 см, и он считается рубящим мечом Imp У македонцев довольно большой щит (70 см), вроде как неплохой меч для тесной схватки, плюс у первых рядов бронзовые доспехи - мне не совсем понятно как можно такое с легкостью пробить насквозь.

        Интересно описание самого боя:

        Цитата

        Римляне, привыкшие опрокидывать варварскую фалангу градом пилумов, наткнулись на непробиваемую стену. В грудь каждому легионеру было направлено 10 сарисс, которые наносили глубокие кровоточащие раны, и римляне валились на влажную от дождя каменистую землю, будучи неспособными даже причинить ущерб македонцам. А фаланга шла вперед ровным шагом, македонцы кололи вперед взятыми наперевес сариссами, и только внезапное сопротивление посланному вперед копью означало для воина пятой-шестой шеренги, что он попал во врага. Встретив отпор, 2-й легион и союзники с этолийцами начали откатываться назад. Этолийцы еще пытались рубиться с фалангой, но деморализованные римляне просто побежали.

        Кому интересно прочитать статью полностью - вот ссылка:
        Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
        Там есть интересный анализ что могло бы быть, поступи Филипп немного по-другому.
           Legio
          • Imp
          Imperial
           

          Дата: 10 мая 2006, 17:49

          Shurkec

          Цитата

          Тут уже неоднакратно вспоминался римский гладиус и совершенной ничего не было об оружии для ближнего боя у фалангитов. Насколько мне известно у них тоже был короткий меч длиной 50-60 см предназначенный для колющих ударов, удобный как раз в тесноте фаланги.
          Длинаа в 50-60 см является оптимальной для ведения боя в той скученности построений пехоты, которую мы видим в Античности.

          Цитата

          В каком-то описании битвы при Пидне я читал что якобы римляне своими гладиусами насквозь пробивали доспехи македонцев, а те якобы своими кинжалами ( ) ничего не могли поделать с крепкими щитами римлян.
          Скорее всего имело место преувеличение.

          Цитата

          Может быть все-таки римские историки сильно преувеличивают роль гладиуса, хотя бы в данном конкретном случае (Пидна).
          Нам судить об этом очень трудно, т.к. Вы сами могли убедиться в актуальности споров вокруг механизма боя и использования холодного и метательного оружия.

          Цитата

          римские воины носили боевой пояс и небольшой италийский нагрудник-пектораль на чересплечных ремнях.
          Отнюдь. Некоторые римские войны носили кольчуги, которые переняли от кельтов.

          Цитата

          Средиземноморский колющий гоплитский меч был во время Ганнибаловой войны заменен на кельто-иберийский "испанский гладиус" - мощный рубящий меч длиной 65-70 см, удары которого оставляли широкие кровоточащие раны.
          Не рубящий, а колюще-рубящий. Эти мечи вполне могут снести человеку голову или выпустить наружу внутренности.

          Цитата

          На что хочу обратить внимание - длина гладиуса 65-70 см, и он считается рубящим мечом 
          Я уже написал об этой ошибке.
             Kamil
            • Imp
            Imperial
             

            Дата: 10 мая 2006, 19:16

            Legio
            я только помню что там камрад Anyan тоже писал, и все ... Imp

            2 ALL
            Все равно каждый останется при своем мнении, для кого-то легион круче, для кого-то фаланга. Imp
            Для меня фаланга, потому как не умей махать мечом, хоть в строю, хоть один против строя, и кидать дротики как метательные ножи, а против идущих на тебя ребят с шестиметровыми пиками эти умения не помогут, дротиков не хватит, а подступиться не получится. Я не имею в виду конкретно какие-то исторические битвы, только абстрактный легион и такую-же фалангу Imp
               Legio
              • Imp
              Imperial
               

              Дата: 10 мая 2006, 20:35

              Kamil

              Цитата

              для кого-то легион круче, для кого-то фаланга.
              Для меня и легион, и фаланга - равноценные боевые системы Imp
                 ТайКо
                • Imp
                Imperial
                 

                Дата: 12 мая 2006, 16:42

                Расссматривая ситуацию "легион против фааннги лоб-в-лоб", а именно о ней вы все в основном речь и ведете, стоит все-таки согласиться с тем что фаланга именно в данном конкретном случае одержит верх над легионом, что подтверждается историческими фактами и обьясняется аргументами "фалангофилов" (уж простите меня за такое обращение-точнее не скажу). Мотивация поклонников манипулярного строя носит скорее психологический характер и идет от противного-"если римляне побеждали, то следует это как то обьяснить", оттого и возникают довольно сомнительные версии о закидывании пилумами, смене линий, прекрасной подготовке римских солдат и прочее... Победы же римлян были обеспеченны не
                "ударом в лоб" а своевременным маневром силами. Кстати, маленький комент-попробуйте взять в руки 6-метровый дрын и хотя-бы удержать его ровно. Тяжко будет. Очень. А потом попросте друга отклонить конец оной палки в сторону. Удержите? Неа, не удержите по любому. Я к тому, что торчащие из фаланги пики-не столь уж непроницаемая штука, благо что с бойцом она единое целое не составляет, да и сам он не паровоз, чтобы "идет-протыкает". Для примера опять-таки предлагаю попытаться пробить тем-же дрыном ну хотя бы дно у кастрюли.
                   Дмитрий
                  • Imp
                  Imperial
                   

                  Дата: 13 мая 2006, 07:45

                  Для ТайКо
                  Твой пример с дрыном не информативен...
                  А как например тебе предложение покидать пилумы, чтобы пробивали щит и доспех (даже линнотеракс), как тебе конная атака с копьем без стремян, как тебе поездка на коне без седла и уздечки как воевали древние нумидийцы... Или вот пример из настоящего - видел как маршируют бойцы из роты почетного караула - тоже же так не сможешь сделать... А вот год потанцуещь такой балет под руководством опытных инструкторов - еще и не такие коленца будешь выделывать...
                  Так, что умение владеть оружием это дело подготовки и обучения, сариссофоры Александра вообще могли двигаться бегом в плотном строю фаланги...
                  Так, что опять же повторюсь, что не какое - не огромное превосходство манипулярно/когортной тактике и особого римского вооружения дало римлянам победу, а совершенно другие причины политического, экономического, демографического вопросы вкупе с подрывной работой.
                     Shurkec
                    • Imp
                    Imperial
                     

                    Дата: 15 мая 2006, 12:09

                    Цитата

                    попробуйте взять в руки 6-метровый дрын и хотя-бы удержать его ровно. Тяжко будет. Очень. А потом попросте друга отклонить конец оной палки в сторону. Удержите? Неа, не удержите по любому. Я к тому, что торчащие из фаланги пики-не столь уж непроницаемая штука, благо что с бойцом она единое целое не составляет, да и сам он не паровоз, чтобы "идет-протыкает". Для примера опять-таки предлагаю попытаться пробить тем-же дрыном ну хотя бы дно у кастрюли

                    6 м сариссы были у Филиппа V и Персея, в фаланге АМ они были 4,5 м - мы ведь сравниваем идеальные структуры фаланги и легиона, так? А держать "дрын" 4,5 м не так уж и тяжело и мне кажется если хорошенько им вдарить (заостренным, с металлическим наконечником), то он пробьет не одну кастрюлю. По крайней мере щиты римлян они пробивали, судя по описаниям тех же известных битв, другое дело что в силу своей большей мобильности (по сравнению с фалангой Филиппа V) легионы могли более быстро отсутпать, а значит избегать уж слишком частого тыкания в них сариссами.
                       
                      Перевести Страницу
                      Сообщество ИмпериалИсторические Форумы Форум Древнего Мира Древний Рим Обратная Связь
                      Стиль:Language: 
                      Условия · Ответственность · Конфид. · Визитка · 02 июл 2026, 15:53 · Зеркала: ImtwOrg, ImtwSite, ImtwOnline