[Berg]

Цитата

Откуда? Клибанарии появились гораздо позже...

  Цитата

В Траяновских легионах были катафракты из языгов, сарматов, роксоланов, были мавританские стрелки, были батавские тяжелые кавалеристы ( кстати ездили они на предках першеронов, слыхал о таких ?), были армянские лучники, фракийцы ....... Продолжать ?
В каждом конкретном случае - конкретное подразделение. Адриану, когда он строил Транов вал в нынешней Молдавии, вообще был придан целый корпус наемных конных стрелков. Но это так, лирическое отступление.

Цитата

А у римлян большая половина армии это вообще союзные отряды или вообще войска вассальных и союзных государств.

Еще раз повторяю - это не имеет никакого значения
И вообще мы рассматриваем ТАКТИЧЕСКИЕ ЕДИНИЦЫ или римскую армию и македонскую с АВ. Вообще забудьте про него! Нет его -улетел! ТОЛЬКО ГОЛОЕ ТАКТИЧЕСКОЕ соединение легион и ГОЛОЕ ТАКТИЧЕСКОЕ соединение фаланга !
Огромная просьба к апологетам фаланги - определитесь КОНКРЕТНО с её составом ! А то получается переброс далекими фактами о событиях, не имеющих прямого отношения к теме.

[Дмитрий]

Для Bergа
Пока что каша в голове только у вас - вам про манипулярно - когортную тактику - вы про состав армии... Вам по состав армии, вы про куда то улетевшего АМ, вам про тактику - вы про "гигантский шаг вперед.
И так по кругу. "

[Berg]

Что такое фаланга ?

[Дмитрий]

Для Bergа
Данная тема - с первой страницы читай...

[Legio]

Дмитрий

Цитата

Кстати римляне позднее сами перешли к фаланге и отказались от пилумов в пользу копий, но это было при Каракалле (надеюсь, я не ошибся - думаю Legio подправит)

Это были скорее не копья, а сверхтяжелые пилумы, но позже они превратились в копья.

Цитата

Я думаю, что и Филипп и Александр при столкновении с Римом его просто бы уничтожили, или нанесли бы ему катастрофический урон.

В этом и одно из отличий фаланги от легиона - требование к уровню командования. Для полной реализации потенциала фаланги требуется очень хоророший командующий, как минимум уровеня Филиппа. Но таких командующих немного, а вот легион гораздо менее требователен. В этом его сила.

[Berg]

Легион - отдельное такчическое соединение римской армии. Минимальный штатный состав легиона - 6100 пехотинцев (т.н. линейная пехота), 730 всадников, 1000 легкой пехоты (лучники, метатели дротиков, и т.д.), 10 онагров и 55 караболлист ( скорпионов ).
Организационно легион делился на 10 когорт, которые выстраивались в две (5+5) или три (4+3+3, 4+4+2) линии, как правило последующие линии - в промежутках за передними.
Каждая когорта (кроме 1) состояла из 550 пехотинцев, выстроенных в 6-10 шеренг.
Вооружение линейной пехоты ( в зависимости от места в строю) - тяжелые копья гасты, тяжелые метательные пилумы, легкие метательные дротики маттиобарбулы ( свинцовые шары), меч.
В защитное вооружение пока не лезем.
Вооружение легкой пехоты и кавалерии разное - в зависимости от противника.
Что такое фаланга ? Тока без лирики и батальных зарисовок. Коротко и ясно.
Будем считать меня чайником.

[Дмитрий]

Для Bergа

Цитата

Данная тема - с первой страницы читай... wink.gif

см. мое сообщение от 3.07.2006 - 11:34
И не надо здесь всем предъявлять Траяновский легион... Спор идет не об этом.

Цитата

Тока без лирики и батальных зарисовок. Коротко и ясно.

Если ты не умеешь читать и не понимаешь элементарных вещей, то это исключительно твои проблемы. Если у вас романофилов слова и версии кончились то так и скажите и опровергните хоть одно мое утверждение. А то от вас одни какие - то странные вопросы и претензии.
А коротко и ясно отвечу так:
1. Манипулярная тактика нереальна. Ее происхождение сомнительно, один Тит Ливий о ней и говорит по сути, а его военные способности под вопросом. Я не верю в возможность смены боевых линий (на схеме может быть, а в жизни - считаю,что это лишь эшелоны боевого порядка), я не верю в силу стрелкового огня (исторические примеры неэффективности стрелкового огня, даже огнестрельного, вплоть до Северной войны, где на Полтавском поле и русские и шведские первые шеренги имели пики и менно они были главным оружием в рукопашной), я не верю в пресловутое "превосходство" в рукопашной - правило длинной руки, фалангистам легче и проще нанести удар пикой, чем легионеру своим мечом
2. Легион не может сопротивляться толком ни пехоте, ни тем более коннице - во всех трех (и только трех) сражениях римляне сначала подставляли под удар отряды союзников (опять неизвестно их вооружение) или греков (фаланги) или слоны. Опять же про стрелковое оружие мои выкладки, про терции, про пики - нет ответа...
Одни заклинания - "О легион ты великий и могучий!!! Свет наших очей, свет в окошке!!! Ты и солнце и луна, один ты придаешь смысл нашей жизни!!!". Никакого критического восприятия источников, никакой попытки анализа, никакого экскурса в историю... Опять же повторюсь что никогда этот "прекрасный" строй не применялся в истории, кроме как римскими дезертирами же (у известных своими "пехотными" традициями держав типа Нумидии), никто не пытался его воспроизводить - в отличии от фаланги...
3. Если у тебя нет понимания разницы между республиканским и имперским легионом, что ж увы...

Цитата

тяжелые копья гасты, тяжелые метательные пилумы, легкие метательные дротики

А это специально для больших знатоков - легионер республики до реформы Мария имел два пилума (тяжелый и легкий), триарий копье... А где в имперском легионе копья? Как всегда у вспомогательных частей?
Триариев там нет...

[Shurkec]

Цитата

Минимальный штатный состав легиона - 6100 пехотинцев (т.н. линейная пехота), 730 всадников, 1000 легкой пехоты (лучники, метатели дротиков, и т.д.), 10 онагров и 55 караболлист ( скорпионов ).
Организационно легион делился на 10 когорт, которые выстраивались в две (5+5) или три (4+3+3, 4+4+2) линии, как правило последующие линии - в промежутках за передними.
Каждая когорта (кроме 1) состояла из 550 пехотинцев, выстроенных в 6-10 шеренг.

Насколько я понимаю это описание послемарианского легиона?

[Leshiy]

2Shurkec: Про скорпионы я писал, попрбую подробнее - скорпионы эффективны на растоянии ~ 200м, тяжёловооружённый гоплит пробежит это расстояние секунда 30, вопрос, сколько выстрелов успеет сделать батарея скорпионов за тридцать секунд?
Конница была у римлян поганая, ты сам приводил аланские, роксоланские, армянские соединения, германских иберийских, нумедийских и кельтских всадников я упоминал. Широко применять конницу римляне стали после знакомства с восточным катафрактариями и конными лучниками. Т. е., мы в очередной раз споткнулись о теже грабли - какие армии мы будем сравнивать???
Также замечу, что фаланга, это не соединение, а построение, причём однородное, предлагаю прекратить сравнивать помидоры и стулья.
2Дмитрий: ИМХО, манипулярная тактика, скорее всего была, НО применялась она против иберов, галлов, германцев, когда те выступали на поле боя не общей массой, а племенными отрядами, а также на пересеёчнной местности, где нет возможности построить войска широким строем.

[Дмитрий]

Для Leshего

Цитата

2Shurkec: Про скорпионы я писал, попрбую подробнее - скорпионы эффективны на растоянии ~ 200м, тяжёловооружённый гоплит пробежит это расстояние секунда 30, вопрос, сколько выстрелов успеет сделать батарея скорпионов за тридцать секунд?
Конница была у римлян поганая, ты сам приводил аланские, роксоланские, армянские соединения, германских иберийских, нумедийских и кельтских всадников я упоминал. Широко применять конницу римляне стали после знакомства с восточным катафрактариями и конными лучниками. Т. е., мы в очередной раз споткнулись о теже грабли - какие армии мы будем сравнивать???

Ты наверное имел в виду Bergа, а не Shurkecа?

Я уже писал, что скорее всего тп боя римский применялся под влиянием (и сформировался) самнитов - у них два копья, бляха защитная небольшая, щит и шлем (редко - редко мечи). С ними с пилумами в самый раз - бросаем первый - щит можно выкидывать (он у них был деревянный), второй бросаем - поражаем противника, а потом с гладием в упор, чтобы они своим копьем не смогли орудовать (сражались они как греки в гомеровские времена). Вот и все... И галлов нормально вырезать - доспехов немного у кого было, в основном с голым торсом - римляне еще охотились за золотыми украшениями галлов...