[pppp]

2Дмитрий
Полибия читал, но пару дней назад у меня его забрали. Так что прямо сейчас его нет под рукой. Зато есть Ливий, который известно откуда содрал Македонские войны

33.4.4-6
Теперь в фаланге было собрано шестнадцать тысяч воинов, вся боевая мощь Македонского царства, а кроме них ? две тысячи воинов с легкими щитами (их называют пелтастами); фракийцев и иллирийцев (это их племя именуется траллы) было поровну ? по две тысячи, да еще почти полторы тысячи разноплеменных наемников, да две тысячи конницы. С такими вот силами царь поджидал врага. У римлян было примерно столько же, и лишь в коннице они имели перевес благодаря приходу этолийцев.

Римляне привели в Македонию консульскую армию. То есть тяжёлой пехоты у них было 6000 легионеров + 6000 италийских союзников. Массовку составляли этолийцы (следует отнести к лёгкой пехоте типа пельтастов), которые не умели сражаться в строю; да и вообще вояками были не очень. Правда, это не помешало им заявлять, что именно они выиграли рассматриваемую битву.

Почему в правом крыле фаланги было 10000 человек? Источник: Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь. Что не противоречит Ливию:

33.9.4
Середина строя (она была смещена к правому флангу) оставалась только зрителем битвы, словно не имевшей к ней отношения.


2Shurkec
1. 150 лет непрерывных войн? Это начиная с Филиппа II? Слишком большой период захватили, вам не кажется? В те времена практически каждое государство вело непрерывные войны с момента своего возникновения. Но если взять не 150 лет, а "только" 100 -- с какими серьёзными противниками столкнулась Македония? Разве что галлам под горячую руку попали; так для римлян это вообще нормой жизни было. Я не буду отрицать ни наличие ветеранов ВПВ в римской армии, ни наличие детей в македонской армии. При этом следует заметить что в описываемое время римская армия оставалась призывной, так что она не могла быть полностью укомплектована ветеранами.
2. Разгонять прикрытие доверили этолийцам.
3. См выше

[Reis666]

Респект. В отпуске был.Зря Berg ушел.
Хочу выразить горячую благодарность Dima2005.Очень удачно разложил разницу между легионом и фалангой. Я несколько ранее это с пеной у рта доказывал.На примере той же Танковой дивизии.

Цитата

Дмитрий

С каких это пор Омоновцы фалангу строяться. Копья дома забыли?А доводов твоих не опровергли потому что ты их не слышиш.

[KENSAY]

Dima2005

Цитата

LeshiyА ты случайно никаких военных академий не заканчивал?
я - нет.... а вот дед в свое время - Академию Генштаба

Вермахта?...
Шутка.
А иначе как понимать, что ты в качестве примера приводишь:

Цитата

немецкую танковую дивизию 1939 года

А почему не советскую или Российскую?
Более современную, так сказать...

Цитата

Легион - это не уровень полка

По кол-ву солдат, Легион действительно ближе к дивизии.
Но всё что ты писал, о нем. танковой дивизии,
есть в современном Российском танковом полку.
Так что твои книги устарели.
А в целом, мне твои посты понравились!

[Leshiy]

2reis666:

Цитата

С каких это пор Омоновцы фалангу строяться. Копья дома забыли?

Фалангу характеризуют не тип вооружения, а тип построения - сплошной ряд. Согласен, что в некоторых случаях фалангиты вообще не имели щитов, но главный "аргумент" фаланги - сплошной неразрывный строй. Отсюда сравнение фаланги и тактики ОМОНа.
ИМХО Дмитрий совершенно прав. Хотя надо учесть, что ОМОН также проводит "рассечение" толпы, а это уже ближе к древнегермански "клиньям" и "черепахам" римлян.

[Reis666]

Цитата

Фалангу характеризуют не тип вооружения, а тип построения - сплошной ряд. Согласен, что в некоторых случаях фалангиты вообще не имели щитов, но главный "аргумент" фаланги - сплошной неразрывный строй. Отсюда сравнение фаланги и тактики ОМОНа.
ИМХО Дмитрий совершенно прав. Хотя надо учесть, что ОМОН также проводит "рассечение" толпы, а это уже ближе к древнегермански "клиньям" и "черепахам" римлян.

Я не это имел в виду. Уважаемый Дмитрий в особенно уперал на то что фаланга это "плотное построение копейщиков", что туда же, тобиш к фаланге, можно причислить терции-баталии и тд,но ОМОН в действует в соответствии с ситуацией. "Клинья" и "черепаха" это конечно хорошо, но обратите внимание на "вооружение" ОМОНа, на его "доспехи". Это больше похоже на вооружение Легиона.Да и читал как-то о действиях легиона в рассеивании толпы. Принцип действия одинаков что у легиона, что у ОМОНа. Да и легион строился в уличных боях сплошными рядами,а не только в шахматном порядке,давить массой легионы умели в совершенстве.

[pppp]

Любой цивилизованной армии эпохи холодного оружия свойственен плотный строй. Но далеко не каждый плотный строй можно считать фалангой. Римскими манипулами использовалась тактика стены щитов (именно поэтому я и провёл аналогию с ОМОНом): они теснили строй противника уперевшись плечом в щиты (задние ряды напирали на передних) и лупили из-за щитов упорно сопротивлявшихся.

Некоторые свежие реконструкции дают другое (ИМХО более рациональное) толкование манипулярной тактики: атака в 2 темпа. То есть первыми атаковали гастаты, но не по всему фронту, а на отдельных участках. Скорее всего, им часто удавалось опрокинуть противников первым натиском; если нет, то сразу же (с интервалом от нескольких десятков секунд до нескольких минут) атаковали принципы образуя таким образом сплошную стену щитов.

Основные шаги вперёд:
1. Атака в 2 темпа
2. Использование резервов для прикрытия отступления
3. Возможность изменять длину фронта при необходимости

Если же трактовать фалангу так широко, как это делает Дмитрий, то римские легионы били её бесчисленное количество раз, но проблемы возникали только с карфагенской под командованием Ганибала. В действительности, за редким исключением эллинистические армии состояли из фалангитов (сариссофоров) дай бог на 50%.

[Reis666]

Цитата

По кол-ву солдат, Легион действительно ближе к дивизии.
Но всё что ты писал, о нем. танковой дивизии,
есть в современном Российском танковом полку.
Так что твои книги устарели.

Потому и есть в полку что применение дивизии не рационально.Все локальные конфликты последних десятилетий не требовали использования милионных армий.Скорей всего танковым дивизиям найдут применение только в 3Мировой.А сейчас и танковых полков и даже батальенов хватает выши крыши.

[KENSAY]

Хватит уже про танки, давайте про фалангу и когорту легионеров...

[Dima2005]

давайте про фалангу и когорту легионеров...
про легионеров, так про легионеров....
Что-то никто не поддерживает сравнение элленистической армии и легиона.... тогда выскажусь, авось пробудится дисскуссия в сходных понятиях....
Если сравнивать эллинистическую армию и легион, то ИМХО, легион более структурированное соединение, соответственно более легче просчитывалась его ударная сила и способности, а следовательно полководцу легче просчитать исходы сражения, в то время как элленистическая армия не являлась стабильным соединением: она могла состоять из 40 000 пехотинцев и 10 000 конников, а могла и наоборот 80 000 пехотинцев, 20 000 конников.... отсутствие четко определенной структуры - снижает значимость соединения в силу повышения его стохастической составляющей и соответственно на порядок увеличения сложности прогнозирования..... Поясню на примере: Цезарь, получив Галлию в довесок получил 50 000 солдат (если мне не изменяет память), то бишь 10 легионов (примерно). Соответственно, при одинаковой структуре легионов их боевая сила достаточно схожа (ессно, опыт, обученность отклоняют для каждого легиона данный показатель, но скорее всего данные отклонения вполне укладываются в 3 сигмы) и Цезарь мог четко просчитать сколько легионов взять с собой для нанесения удара по основным силам галлов, а сколько отправить действовать самостоятельно, имея задачу к такому-то числу выйти в заданную точку, то бишь решить две задачи: прикрыть с фланга марш основных римских сил и выйти у месту решительного сражения таким образом, чтобы создать наиболее предпочтительную позицию для римлян в сражении. Ессно, сила второй группировки должна быть достаточной для преодоления возможного сопротивления полевых сил и штурмов крепостей и городов (конечно, не исключается вероятность неправильного командования этими силами, просто неадекватного поведения солдат: например разряд молнии без грозы, истолкованный жрецами как гнев Юпитера, что обратит в бегство всю армию.... но при четкой структурированности войск вероятность наступления таких событий достаточно мала, что ей допустимо пренебречь). В отличии от римской тем же грекам для решения такого рода задач необходимо было определить показатель боевой силы для каждого рода войск отдельно затем учесть его агрегированный вид (действия вместе двух родов войск не есть алгебраическая сумма их боевых сил, например для конницы и пехоты боевая сила одного снизится: конница привязана к скорости пехоты; но для второго повысится: пехота имеет прикрытие своих флангов) после чего подогнать его под необходимый уровень..... задача как видим не из простых.... часто, если полководец не Александр или Филипп II, ошибка в данном анализе может оказаться фатальной для войны в целом....
Конечно реально полководцы не проводили сознательно таких расчетов (да и не проводят).... но человеческий мозг и математика такие штукенции что работают на подсознательном уровне, причем мозг оперирует достаточно абстрактными категориями типа "сильнее, быстро" и тд.... Поэтому с первого взгляда принятия таких решений кажется интуитивным.... но вот аналогия: переход дороги вне перехода: для перехода необходимо: рассчитать скорость автомобиля, расстояние до него, определить время через которое он достигнет заданной точки А, спроецировать это на местность, внести ряд поравок.... что собссно подсознание и делает, а мысленно человек получает результат: этот БМВ едет быстро - перейти не успею, а вот за ним успею....
Конечно римский легион был далек от идеальной структуры (перегруженность тяжелой пехотой, малочисленность кавалерии и др. оргнедостатки) но свою роль для того времени он сыграл: риск ошибки в расчетах полководца сумел минимизировать насколько это возможно для того времени.....
Итог: с таких позиций - легион действительно шаг вперед...
ИМХО

[Reis666]

Цитата

про легионеров, так про легионеров.... 

Что-то опоненты неактивны....

Цитата

Конечно римский легион был далек от идеальной структуры (перегруженность тяжелой пехотой, малочисленность кавалерии и др. оргнедостатки) но свою роль для того времени он сыграл: риск ошибки в расчетах полководца сумел минимизировать насколько это возможно для того времени.....
Итог: с таких позиций - легион действительно шаг вперед...

Недостатки?
Возможно,но как бы то ни было превосходство легиона над фалангой существенно.