[Дмитрий]

Для Shurkecа
Не вижу проблем - пишу на основании опыта применения терций/баталий когда они атаковали врага без прикрытия кавалерией и часто даже без артиллерийской поддержки - и все равно добивались успеха.
Да и в своем предпоследнем сообщении я разъяснил свою позицию...

[Dima2005]

Дмитрий

Цитата

Строим фалангу в глубокую колонну по типу терции,

Ширина фронта фаланги в этом случае в метрах приведи? Как минимум 200 метров....иначе обходной маневр я могу начать уже гастатами.....

Цитата

пока они бросают первый пилум

они уже не только первый, но и второй пилум бросили в сторону до начала боя.... нафига он здесь нужен?

Цитата

быстым шагом атакуем римскую линию - гастаты сметены

быстрым шагом гастаты отступают не бросаясь на копья..... просто отходят назад.... что фаланга? продолжает движение за ними: остановка - потеря инициативы в атаке.....
Даже если допустить прорыв линии гастатов на фига возвращать принципов? более того я наоборот усилию фланговые атаки, заставляя фалангу растягивать фронт, прикрывая обнажающиеся фланги....

[Дмитрий]

Для Dima2005
Пилумы бросают метров с 25 максимум, так что второй бы бросить не успели.
Строим 500 человек на флангах (две синтагмы), оставшиеся 3700 бойцов в сто человек по фронту 37 в глубину, при попытках римлян обойти выставляем в строну угрозы из глубины уступом или клином еще 16 рядом как максимум (хотя можно и 12).
Удар и погром в центре, где центр прорван на всю глубину компенсирует угрозу на флангах и римляне будут вынуждены отводить принципов чтобы хоть как то укрепить центр, а еще можно атаковать косым боевым порядком фланг, уступом влево, создав таранную массу...
Кстати под быстрым шагом гастатов вероятно имеется их бег спиной к фаланге, ведь пятиться быстро не получится - еще проще, они так все равно смешают принципов и не дадут тем полноценно вступить в бой.

[Dima2005]

Дмитрий

Цитата

Пилумы бросают метров с 25 максимум, так что второй бы бросить не успели.

Да не бросал бы никто пиллумов..... зачем? бросать пиллум в данному случае - потеря времени не приносящая никаких выгод, то есть ошибка.... пиллумы просто брошены - гастаты начинают бой без них....

Цитата

при попытках римлян обойти выставляем в строну угрозы из глубины уступом или клином еще 16 рядом как максимум (хотя можно и 12).

вот это не понял.... поясни.... 16 чего? человек? шеренг?

Цитата

Удар и погром в центре, где центр прорван на всю глубину компенсирует угрозу на флангах и римляне будут вынуждены отводить принципов чтобы хоть как то укрепить центр

Зачем? когда основной строй фаланги быстым шагом сметает центр (кстати сомневаюсь в возможности такой, в плане быстрого шага.... копейный удар вообще-то одноразовое оружие при быстром шаге: когда копье втыкается во врага оно обладает очень большой силой, а вот вытащить его времени нет - сзади напирают задние ряды, правда такой удар достаточно ошеломительный) появляется разрыв между фалангой и войсками прикрытия, ведущими бой с принципами, этот разрыв надо заполнять, то есть выделять людей из основного строя.... сильный нажим на фланги полностью компенсирует прорыв центра.....

Цитата

атаковать косым боевым порядком фланг, уступом влево, создав таранную массу...

открыв центр и правй фланг....

Цитата

Кстати под быстрым шагом гастатов вероятно имеется их бег спиной к фаланге, ведь пятиться быстро не получится - еще проще, они так все равно смешают принципов и не дадут тем полноценно вступить в бой.

Так они же не драпать будут..... отбежали на 25-30 метров выстроили ряды подпустили фалангу ближе и опять отошли....
Вся схема битвы вообще со стороны римлян заключается в выманивании основной атакующей массы на себя, обходными маневрами стремясь нанести удар по открытым флангам, заставляя фалангу из задних рядов все больше и больше людей переводить на фланги, растягивая строй фаланги и уменьшая его глубину, при одновременном сохранении изначальной глубины собственного строя..... чем тоньше строй - тем легче его прорвать.... для фаланги же такой бой помимо источения строя означает ещё снижение темпа атаки дабы не допустить разрыва фронта.....

[Дмитрий]

Для Dima2005

Цитата

пиллумы просто брошены - гастаты начинают бой без них....

И тогда происходит резня по типу примера с испанцами, которые специально назначали лучших солдат, чтобы те падали на землю и пытались поразить пикинеров терции из положения лежа, но и это их не спасло. Правило "длинной руки"

Цитата

16 чего? человек? шеренг?

Если в линию 100 бойцов, а глубина 37 бойцов, то по - моему по - любому будет 16 шеренг по фронту в 100 человек...

Цитата

Зачем? когда основной строй фаланги быстым шагом сметает центр (кстати сомневаюсь в возможности такой, в плане быстрого шага.... копейный удар вообще-то одноразовое оружие при быстром шаге: когда копье втыкается во врага оно обладает очень большой силой, а вот вытащить его времени нет - сзади напирают задние ряды, правда такой удар достаточно ошеломительный) появляется разрыв между фалангой и войсками прикрытия, ведущими бой с принципами, этот разрыв надо заполнять, то есть выделять людей из основного строя.... сильный нажим на фланги полностью компенсирует прорыв центра.....

Не забывай про таранный фактор и силу натиска - если гастаты отступают, то нет никакой причины останавливаться, если сражаются, поддерживаемые из глубины принципами, то действует превосходство пикинеров в ближнем бою - правило "длинной руки"... Все равно все минусы столкновения в рукопашной на стороне римлян, у них только возможность обхода остается, но она парируется перестроением из глубины в ширину.
Не забывай про моральный фактор - на войне это важно...
Сила нажима останется и в случае с 21 шеренгой очень сильной...

Цитата

открыв центр и правй фланг....

Зачем - делаем сильный кулак на правом фланге - небольшой по фронту и глубокий, остальных строим в более узкую линию по всей длине легиона, блокирующие отряды на флангах - выдвигаем кулак, остальные под углом двигаются вперед - тяжело его обходить - ведь можно попасть под удар остальной линии...

Цитата

Так они же не драпать будут..... отбежали на 25-30 метров выстроили ряды подпустили фалангу ближе и опять отошли....
Вся схема битвы вообще со стороны римлян заключается в выманивании основной атакующей массы на себя, обходными маневрами стремясь нанести удар по открытым флангам, заставляя фалангу из задних рядов все больше и больше людей переводить на фланги, растягивая строй фаланги и уменьшая его глубину, при одновременном сохранении изначальной глубины собственного строя..... чем тоньше строй - тем легче его прорвать.... для фаланги же такой бой помимо источения строя означает ещё снижение темпа атаки дабы не допустить разрыва фронта.....

Это с тяжелыми скутами они побегут и перестроятся? Как - могут пятиться - да, но бежать не могут и перестраиваться, только если через интервалы, но тогда принципы, ослабленные уже уходом отряда на фланг останутся вообще в меньшинстве и будут вырезаны в рукопашной... Вообще вся эта тактика заманивания в глубину приведет только в итоге к фронтальному столкновению гастатов и принципов с фалангистами, где римляне теряют свое слабое стрелковое превосходство, а в рукопашной пика имеет преимущество.
Тут и до триариев дело легко дойдет - а в итоге уже вышеописанный вариант.
Велиты и кавалерия в это время гарцуют либо в тылу, либо на флангах - без дела, если велитов уже частично не перебили при сближени.
Две синтагмы охраняют фланги...
Вообще в РТВ эта фенька генерируется - сгибаешь крайние в линии фаланги части уступом во внутрь и все... Велиты, кавалерия - отдыхают...

[Dima2005]

Дмитрий

Цитата

испанцами, которые специально назначали лучших солдат, чтобы те падали на землю и пытались поразить пикинеров терции из положения лежа, но и это их не спасло

красивый ход, но нереальный..... копья действительно проходят над бойцами, но тех кто лежит просто затопчут.....

Цитата

Это с тяжелыми скутами они побегут и перестроятся?

физическая тренировка - основа любой армейской тренировки.... вполне себе: во первых скут не такой и тяжелый (вроде что-то около 10 кг), во-вторых это для нас выросших в эру поганной экологии кажется такое слишком сложным, в то время люди физически сильнее были....
про перестроиться я не говорил... выровнять ряды - это не перестройка.... при любом движении ряды ломаются. на чуть-чуть, но ломаются тому есть масса факторов......

Цитата

перестраиваться, только если через интервалы

а зачем уходить за принципов? выдвигаем линию гастатов вперед.... не считая того, что за гастатами может отступать и остальной легион....

Цитата

Не забывай про таранный фактор и силу натиска - если гастаты отступают, то нет никакой причины останавливаться,

удар копья очень сильный.... немало примеров когда во время таких таранных ударов копьем, копья просто ломались: древко-то из дерева, а не стали.... в момент удара человек бросает всю свою массу на копье + сила набранная в результате разбега: вполне реально проткнуть противника насквозь, а вот с телом висящем на древке копья особо наступать не получится, сам понимаешь, копье надо освободить, для чего надо либо остановиться, чтобы потянуть копье назад, либо замедлить шаг... что нереально: ряд сзади останавливаться не будет, просто не успеет, а будет продолжать движение вперед, в результате замедлившегося или остановившегося воина просто собьют с ног, поэтому скорее всего, если после первого удара противник не побежал, а продолжает бой, гоплит/фалангит/пикейщик бросал копье и доставал меч.... Но согласен сила первого удара страшна, учитывая, что фаланга вообще-то атаковала с разбега (например Марафон).....

Цитата

Не забывай про моральный фактор - на войне это важно...

Важно.... но теже персы доказали, что вполне по-силам выдерживать удар фаланги не разбегаясь в разные стороны....

Цитата

возможность обхода остается, но она парируется перестроением из глубины в ширину.

вообще-то перестроение из глубины в ширину достаточно сложный маневр, куча факторов, которые на него могут повлиять, не забывай про достаточно поганое управление войсками тех лет (это не в ущерб фаланге, легион также от этого страдал) вытащить часть из боя, а тем более перестроить ее в бою для того времени очень сложная задача (почему и засомневался в возможности красивых смен линий в легионе).... для фаланги такая перестановка означает ещё и уменьшение глубины построения, а сила фаланги как раз в её глубине.... копейщиков, вытянутых в одну линию прорвать не составит труда.....

Цитата

Зачем - делаем сильный кулак на правом фланге - небольшой по фронту и глубокий, остальных строим в более узкую линию по всей длине легиона, блокирующие отряды на флангах - выдвигаем кулак, остальные под углом двигаются вперед - тяжело его обходить - ведь можно попасть под удар остальной линии...

Слабость построения - концентрация сил на правом фланге, при ослабленном левом.... удар по левому флангу с обходом и прорывом фронта означает смерть для фаланги - выдернутые из глубокого построения войска не успеют вовремя поспеть на левый фланг (ещё Шлиффен говорил: действовать всегда надо против дальнего фланга врага. или Шлиффен тоже промарксистский теоретик? )

Цитата

Вообще вся эта тактика заманивания в глубину приведет только в итоге к фронтальному столкновению гастатов и принципов с фалангистами, где римляне теряют свое слабое стрелковое превосходство, а в рукопашной пика имеет преимущество

Не совсем так.... цель всего действительно заставить растянуть построение фаланги, уменьшив её глубину, используя триатриев либо продолжить игру с обходами ещё больше заставляя растягиваться фалангу, либо просто бросить их с задачей прорвать фронт фаланги (конечно понимаю дошло дело до триариев. но в конце-то концов битва не с ордой галлов, где каждый вождь сам по себе дерется, и для победы над фалангой надо мобилизовать все возможности построения легиона).... это самый пессимистический вариант.... более реальный с учетом задержки времени (выдернуть часть сил из наступающей фаланги для парирования обхода македонский полководец сможет только после проявления данного фактора на поле боя, грубо когда он увидит манипулы принципов и в их марше разгадает обходной маневр + время на передачу приказа + время на марш от основного ударного кулака до манипул принципов)... эта задержка времени повлияет таким образом: фаланге надо будет либо остановиться или отступить, дабы выровнять горизинталь построения, либо наступающая фаланга примет вид своего рода клина: в центре раздираемая на фланги основная терция и по флангам уступами сражающиеся силы прикрытия.... на фалангу уже не сильно смахивает, не говоря про риск возникновения разрывов между фланговыми отрядами. в которые вполне могут начать просачиваться легионеры и чем шире такие разрывы, тем опаснее для македонцев становится сражение....
для ликвидации этих разрывов придется либо тормозиться, либо опять раздирать наступающую группу на части для затычек дырок....

Цитата

Если в линию 100 бойцов, а глубина 37 бойцов, то по - моему по - любому будет 16 шеренг по фронту в 100 человек...

понял.... то бишь изначальное построение будет иметь вид типа буквы Т? В таком случае задача упрощается: гланове разбить связь центральной фаланги и фланговых синтагм.... сделать это можно например атаковать эти синтагмы: в сражении их ход замедлится, если фаланга сохранит быстрый марш естественным образом её фланги будут огаляться.... значит фаланге придется останавливаться чтобы перестроиться и разобраться с атакованными флангами.....

Цитата

Велиты и кавалерия в это время гарцуют либо в тылу, либо на флангах - без дела, если велитов уже частично не перебили при сближени.

конечно вполне возможно велиты понесут потери.... но теми что останутся можно укрепить первую линию легиона, подперев ими гастат (нарастить глубину рядов).... бойцы рукопашного боя из велитов не самые хорошие, но какую-никакую роль сыграют.....
Всадники делают глубокий обхват, создавая угрозу тыла фаланги.... я читал, что ты писал что опасности тыловой удар для фаланги большой опасности не представляет (действительно чего проще допусти задним 5 рядам сделать поворот на 180 градусов и опустить копья).... опасность другая: задние должны будут оглядываться что бы проконтролировать где находится кавалерия, а это нарушает темп движения, грозит например постепеннным отрывом задних рядов, что для фаланги опять же не есть гуд.....

[Wulf_Shadows]

Впервые у Дмитрия появился равный по силам противник ( не в обиду другим камрадам )...... ...........это радует.....


Вернемся к более ранним вопросам
Dima2005
Значит ты со мной не спориш, что при столкновении с превосходящей почисленности, слаборганизованной армией, фаланга предпочтительней манипулярного строя легиона.........

В доспехах принципа-гастата тоже не сильно побегаешь, сколько по твоему весит полное обмундирование легионера, даже если пилумы выбросить? Насчет нашей эпохи прокуренной......... сейчас люди то немного побольше будут, питаются получше да и болезней меньше.......... вообщем не убедил..... римляне не слыли атлетами в отличие от греков.........


Легионерами тоже командывать надо....... ты попробуй в ТВ эти маневри сделай не нажимая пауз, а тут настоящяя битва........

Вообщем пишешь хорошо, красиво, но немножко не хватает

Мультипостинг. Посты склеил.

[Дмитрий]

Для Dima2005

Цитата

удар копья очень сильный.... немало примеров когда во время таких таранных ударов копьем, копья просто ломались: древко-то из дерева, а не стали.... в момент удара человек бросает всю свою массу на копье + сила набранная в результате разбега: вполне реально проткнуть противника насквозь, а вот с телом висящем на древке копья особо наступать не получится, сам понимаешь, копье надо освободить, для чего надо либо остановиться, чтобы потянуть копье назад, либо замедлить шаг... что нереально: ряд сзади останавливаться не будет, просто не успеет, а будет продолжать движение вперед, в результате замедлившегося или остановившегося воина просто собьют с ног, поэтому скорее всего, если после первого удара противник не побежал, а продолжает бой, гоплит/фалангит/пикейщик бросал копье и доставал меч.... Но согласен сила первого удара страшна, учитывая, что фаланга вообще-то атаковала с разбега (например Марафон).....

Не знаю как пика может "ломаться" - вот то что в атаке пикинеры в терциях/баталиях протыкали друг друга насквозь я читал, а более слабо вооруженных и по несколько человек. Только вот учти, что по площади на одного легионера приходится 6 пик, поэтому для него не важно даже если одна сломалась - все равно ему и 5 мало не покажется, да еще и труп впереде лежащего может мешать. А вот легионеры густо строиться не могут - щиты мешают и мечом сражаться тяжело. Так что напор все равно останется - а вот моральное впечатление от проткнутых насквозь товарищей и слабая возможность добраться до неприятеля все равно находящегося за лесом пик маловероятно.

Цитата

Важно.... но теже персы доказали, что вполне по-силам выдерживать удар фаланги не разбегаясь в разные стороны....

Только какая глубина и плотность персов, еще можно напомнить загранотряды элитных частей стоявших в глубине, а ведь вперед выставляли не худших.
По сравнению с персидскими массами жидкая цепочка римских манипулов это вообще ничто.

Цитата

вообще-то перестроение из глубины в ширину достаточно сложный маневр, куча факторов, которые на него могут повлиять, не забывай про достаточно поганое управление войсками тех лет (это не в ущерб фаланге, легион также от этого страдал) вытащить часть из боя, а тем более перестроить ее в бою для того времени очень сложная задача (почему и засомневался в возможности красивых смен линий в легионе).... для фаланги такая перестановка означает ещё и уменьшение глубины построения, а сила фаланги как раз в её глубине.... копейщиков, вытянутых в одну линию прорвать не составит труда.....

Давай без управления, начнем с того что такой возможности у легиона встретится с группой фалангистов равной численности без поддержки легковооруженных и кавалерии просто не было бы... А вообще я уже говорил - фалангой теоретически легче управлять чем манипулом - в синтагме есть и знаменосец, который подает сигналы и флейтист, да и унтеров много - поэтому ей гораздо проще управляться.
Да кстати какие прорывы - это ты 16 шеренг в глубину и 100 бойцов по фронту считаешь "редкой цепочкой"?

Цитата

Слабость построения - концентрация сил на правом фланге, при ослабленном левом.... удар по левому флангу с обходом и прорывом фронта означает смерть для фаланги - выдернутые из глубокого построения войска не успеют вовремя поспеть на левый фланг (ещё Шлиффен говорил: действовать всегда надо против дальнего фланга врага. или Шлиффен тоже промарксистский теоретик?

Фридрих II тебе не пример? А если еще Эпаминонда вспомнить? Мы строим кулак под углом - сокрушаем тараном римский фланг и начинаем заход в тыл всему строю ударяя сражающимся во фланг и тыл. Пока там легионеры бегут до левого фланга - все катастрофа их фланга и центра, причем чем глубже они забегут тем сильнее катастрофа.

Цитата

Не совсем так.... цель всего действительно заставить растянуть построение фаланги, уменьшив её глубину, используя триатриев либо продолжить игру с обходами ещё больше заставляя растягиваться фалангу, либо просто бросить их с задачей прорвать фронт фаланги (конечно понимаю дошло дело до триариев. но в конце-то концов битва не с ордой галлов, где каждый вождь сам по себе дерется, и для победы над фалангой надо мобилизовать все возможности построения легиона).... это самый пессимистический вариант.... более реальный с учетом задержки времени (выдернуть часть сил из наступающей фаланги для парирования обхода македонский полководец сможет только после проявления данного фактора на поле боя, грубо когда он увидит манипулы принципов и в их марше разгадает обходной маневр + время на передачу приказа + время на марш от основного ударного кулака до манипул принципов)... эта задержка времени повлияет таким образом: фаланге надо будет либо остановиться или отступить, дабы выровнять горизинталь построения, либо наступающая фаланга примет вид своего рода клина: в центре раздираемая на фланги основная терция и по флангам уступами сражающиеся силы прикрытия.... на фалангу уже не сильно смахивает, не говоря про риск возникновения разрывов между фланговыми отрядами. в которые вполне могут начать просачиваться легионеры и чем шире такие разрывы, тем опаснее для македонцев становится сражение....
для ликвидации этих разрывов придется либо тормозиться, либо опять раздирать наступающую группу на части для затычек дырок....

Дорогой я же предлагал вам сторонникам легиона читать про фалангу - именно построение уступами/клином и являлось одним из основных в фалангах македонского типа, а еще можно строиться волной или каре. А представь себе, что может случиться с легионом если его атакует каре фалангистов (по типу действий русских против турок, где русские прорывали турецкие части в каре), или например по типу знаменитого кубика АМ против трибаллов (128х128 человек), который может развернуться в любую сторону? Да ничего у легиона бы не вышло никогда... Даже при построении клином или уступами - легионеры просто не успевают достичь уязвимых частей - весь центр их фронта уже прорван. Тут даже бежать не надо - приближаемся к врагу и в рукопашной спокойно его вырезаем, а если он еще и сам бежит нас атаковать, то еще лучше...

Цитата

конечно вполне возможно велиты понесут потери.... но теми что останутся можно укрепить первую линию легиона, подперев ими гастат (нарастить глубину рядов).... бойцы рукопашного боя из велитов не самые хорошие, но какую-никакую роль сыграют.....
Всадники делают глубокий обхват, создавая угрозу тыла фаланги.... я читал, что ты писал что опасности тыловой удар для фаланги большой опасности не представляет (действительно чего проще допусти задним 5 рядам сделать поворот на 180 градусов и опустить копья).... опасность другая: задние должны будут оглядываться что бы проконтролировать где находится кавалерия, а это нарушает темп движения, грозит например постепеннным отрывом задних рядов, что для фаланги опять же не есть гуд.....

Велиты просто погибнут, их затопчут - они не просто плохо вооружены для рукопашной, а просто отвратительно.
Зачем оглядываться - две синтагмы это минимум 200 человек по фронту и еще с резервом в третьей шеренге в 50 человек... А если каре?
Для Wulf_Shadows
На самом деле это по - моему агония. Взят невероятный пример об нем и спорим... Так занимаемся мозговой гимнастикой для себя самих...
А по сути ни одного из моих тезисов никто так и не смог опровергнуть. Так по прежнему одни голые тезисы - "легион это круто", только с добавлением "легион это соединение"...
Грустно... Особенно когда стратегических авторов проецируют на сугубо тактическое подразделение...

[Haktar]

Wulf_Shadows

Цитата

Впервые у Дмитрия появился равный по силам противник ( не в обиду другим камрадам )......  ...........это радует.....

Кстати можно прям кланы создать - Греческий (Дмитрий, Шуркец, Леший и др.) и Римский (Легио, Berg, reis666, Dima2005, и др.). Глава греков - модератор Дмитрий, глава римлян - модератор Легио. И сражатся не на жизнь а на смерть

[Olwork]

Haktar

Цитата

Кстати можно прям кланы создать - Греческий (Дмитрий, Шуркец, Леший и др.) и Римский (Легио, Berg, reis666, Dima2005, и др.). И сражатся не на жизнь а на смерть

Поддерживаю предложение. А мы с Востока посмотрим чем это все кончится.