[Dima2005]

Haktar

Цитата

И сражатся не на жизнь а на смерть

ой.... на жизнь ещё туда-сюда.... а на смерть, как-то....

Wulf_Shadows

Цитата

Значит ты со мной не спориш, что при столкновении с превосходящей почисленности, слаборганизованной армией, фаланга предпочтительней манипулярного строя легиона.........

Сомкнутый строй без разрывов по фронту всегда предпочтительней фронта с разрывами.... манипулярный строй все таки больше подходит для пересеченной местности.....

Цитата

питаются получше

химией и генно-модифицированными продуктами.....

Цитата

болезней меньше

в кого не ткни обязательно какая-нить болячка есть...

Цитата

Легионерами тоже командывать надо.

я жиж не утверждаю что легион вообще чудо с точки зрения управления.... что фаланга. что легион одинаково сложно в отличии от других неорганизованных армий, которыми в бою управлять вообще невозможно...

Цитата

ты попробуй в ТВ эти маневри сделай не нажимая пауз,

ТВ - это все-таки игра... посему достаточно условная.... но в игре я такие маневры не делал.... к чему? для меня все едино что фаланга, что галлы.... я придерживаюсь принципа верной расстановки войск (засады, укрытия за холмами, скрытое перемещение и тд).... да и тяжелую пехоту с неохотой в бой ввожу (если биться в РТВ в Европе с пополнением принципов, триариев, и когорт легионеров проблемы возникают).... но это так к слову

Дмитрий Гм, рассуждения окончательно спустились в область некоего подобия военной игры.... играть в военные игры на словах как минимум листок бумаги нужен...

В общем выскажу окончательное свое мнение, потому как ни я тебя ни ты меня до конца в чем-то не убедили.... А мнение такое: не бывает непробиваемого построения.... каждое имеет свои плюсы и минусы, сильные и слабые стороны.... в каких-то условиях лучшим будет одно, в каких-то другое.... задача полководца это определить и увидеть слабые стороны построения противника и сильные стороны своих войск, разработав соотвественно план сражения и иметь СИЛУ и ВОЛЮ его придерживаться.....

ЗЫ. Один вопрос: про протыкание тела.... интересно, возьми в руки 5 метровый шест наподобие копья, привяжи к его концу мешок в 60 кг и попробуйте сделать таким образом несколько шагов (не быстрых) и не упасть.... реально ли это? и как с копьем на котором висит тело в 60 кг весом маневрировать и сражаться?

ЗЗЫ. Прошу не считать мои слова капитуляцией, а только предложением мировой.... если не принимаешь, спор можно продолжать и дальше

[Дмитрий]

Для Dima2005

Цитата

Один вопрос: про протыкание тела.... интересно, возьми в руки 5 метровый шест наподобие копья, привяжи к его концу мешок в 60 кг и попробуйте сделать таким образом несколько шагов (не быстрых) и не упасть.... реально ли это? и как с копьем на котором висит тело в 60 кг весом маневрировать и сражаться?

Я же сказал, вроде, что он его бросает, но остальные 5 остаются пик остальных фалангистов за ним остаются ...

[Dima2005]

Дмитрий такс мировая отвергнута .... значит продолжаем сражаться.... хорошо.... 6 пик... с сохранением шага и таранного удара теряется шесть рядов первой линии.... соответственно у 7 и далее появляется возможность сблизиться с фалангой..... конечно зрелище протыкаемых насквозь людей жуткое, но морально подготовленные солдаты могу и не сломаться. а например озлобиться....

За сим прощаюсь до понедельника.....

[Дмитрий]

Для Dima2005
А если передавать пики?
И насколько у солдат хватит духу - если 6 рядов даже проткнут пусть по одному бойцу, а те не один не дотянется до своего врага (6х100 = 600 проткнутых насквозь солдат, тут у многих руки опустятся)? Какой будет моральный дух... И не надо говорить за всех - часть все равно побежит от такой картинки - ряды смешаются - проще будет, и ведь не все пики проткнут насквозь - атака тарана затормозится после сметения первых вражеских шеренг, но дальше будут колющие движения интенсивные...

[Leshiy]

2Haktar:

Цитата

Греческий (Дмитрий, Шуркец, Леший

Не совсем, я голосовал за равно правные возможности, ИМХО, самое главное в армии это не тактическое построение, а
1. техническое оснащение армии
2. професиональная выучка (тактические построения входят сюда)
3. моральное состояние войск
4. "военный гений" полководца
5. данные разведки
6. географические условия
7. климатические условия
8. если речь идёт о долгосрочной войне - снабжение
9. если речь идёт о долгосрочной войне - отношение мирного населния
Я всего лишь указал на тот факт, что фаланга была достаточно подвижным и маневренным соединением и что попдобное построение применяется до сих пор, впрочем как и манипулярная тактика.
Также я привёл в качестве гипотезы мысль о том, что манипулярная тактика существовала, но применялась она против галлов, иберов, германцев, бритов - не знавших плотного, сомкнутого боя. Ну и конечно МТ существовала на Марсовом поле.
2Дмитрий&Dima2005: Последние ваши посты (около 20 шт) читать невозможно. Моё предложение: на базе RTW:BI в1,6 сделать мод, где фаланга сможет бежать (в качестве фаланги взять "стену щитов") и провести около 10, а лучше 20 боёв, на разных местностях, дабы определить кто ближе к истине, хотя я сомневаюсь, что это что-то решит!!!
Предлагаю такую трактовку - победа зависит от многих факторов, а не от построения одного рода войск на поле боя или структуры формирования соединения нескольких родов войск!!! И закрыть тему, один фиг вопрос задан не корректно!

[Dima2005]

Leshiy

Цитата

Моё предложение: на базе RTW:BI в1,6 сделать мод, где фаланга сможет бежать (в качестве фаланги взять "стену щитов")

Эт не ко мне: BI я не разжился и модостроительстве ну очччень слаб.....

Цитата

Предлагаю такую трактовку - победа зависит от многих факторов, а не от построения одного рода войск на поле боя или структуры формирования соединения нескольких родов войск!!! И закрыть тему, один фиг вопрос задан не корректно!

ИМХО, после таких слов надо ставить точку в дискуссии

Дмитрий

Цитата

А если передавать пики?

На быстром шаге? непосредственно в соприкосновении с противником передать 5 метровое копье? Вот честно скажу, что допускаю, что греки отрабатывали на учениях возможности перестройки фаланги, выделения подразделений, но такое сильно сомневаюсь.... врядли им даже в голову это приходило.....

Цитата

если 6 рядов даже проткнут пусть по одному бойцу, а те не один не дотянется до своего врага (6х100 = 600 проткнутых насквозь солдат, тут у многих руки опустятся)

Вообще это строй одной манипулы (из 10).... не критично.... наоборот солдаты ожесточятся.....

Цитата

но дальше будут колющие движения интенсивные...

Сила удара копья уже не та: можно и щитом отразить....

Вообще. лучше всего и првильнее всех сказал Leshiy

[Дмитрий]

Для Dima2005

Цитата

На быстром шаге? непосредственно в соприкосновении с противником передать 5 метровое копье? Вот честно скажу, что допускаю, что греки отрабатывали на учениях возможности перестройки фаланги, выделения подразделений, но такое сильно сомневаюсь.... врядли им даже в голову это приходило.....

Как я уже говорил весь наш спор начиная с вопроса о равном числе в ровном поле имеет чисто риторический характер как гимнастика для мозгов. Но отмечу, что возможность поломки пик вероятно учитывалась и если мы посмотрим на историю - фаланги АМ, терции/баталии то там как таковой этот вопрос серьезно не заявлен - в отличии от например рассказов Дельбрюка о проткнутых насквозь первых шеренгах пристолкновении пикинеров. Думаю, что проблема как то бы решалась, но я в этих вопросах не знаток, да и летература у меня осталась дома...

Цитата

Вообще это строй одной манипулы (из 10).... не критично.... наоборот солдаты ожесточятся.....

В республиканском легионе 4200 бойцов - 10 манипул гастатов (120) - 1200, 10 манипул принципов (120) - 1200, 10 манипул триариев (60) - 600, 10 турм конницы (30) - 300, и 1200 велитов распределенных по манипулам. 600 человек это 5 манипул, или 1/5 часть всей тяжелой пехоты легиона...

Цитата

Сила удара копья уже не та: можно и щитом отразить....

Можно - бой перерастет в более затяжную схватку, но привсем прочем продожает действовать правило длинной руки у пикинеров, хотя у легионеров есть то преимущество, что если им удастся вклиниться в боевой строй в результате ошибки или удачи - тогда шансы будут более ровные.
Для Leshего
Моделирование боя легиона и фаланги тяжелая вещь - фаланга не будет двигаться быстро в едином строю все равно, даже если менять скелет на более быстрый - так заложено в коде, вариант "стены щитов" явно слабее фаланги, потом ТТХ бойцов - стандартные или приближенные к реальности или моддинговые? В общем вопросов очень много...
Хотя в одном ты прав - последние сообщения по столкновению это преимущественно интеллектуальная маструбация на высосанную из пальца тему, причем безотносительно кто - бы не предлагал такое моделирование - сторонники легиона или фаланги...

[Wulf_Shadows]

Haktar

Цитата

Кстати можно прям кланы создать - Греческий (Дмитрий, Шуркец, Леший и др.) и Римский (Легио, Berg, reis666, Dima2005, и др.). Глава греков - модератор Дмитрий, глава римлян - модератор Легио. И сражатся не на жизнь а на смерть

Угу, пошел доспехи начищать............ тока щит куда дел непомню...........
Dima2005

Цитата

Wulf_Shadows
QUOTE 
Значит ты со мной не спориш, что при столкновении с превосходящей почисленности, слаборганизованной армией, фаланга предпочтительней манипулярного строя легиона.........


Сомкнутый строй без разрывов по фронту всегда предпочтительней фронта с разрывами.... манипулярный строй все таки больше подходит для пересеченной местности.....

QUOTE 
питаются получше


химией и генно-модифицированными продуктами.....

QUOTE 
болезней меньше


в кого не ткни обязательно какая-нить болячка есть...

А я думал ты более продвинут в истории.......... Тогда питались несбалансировано и лечили на угад, срок жизнь был намного меньше (че-то около 40 лет в мирное время - а то скажешь в боях гибли), основа армии - пехота, как правило недоедала все детство и юность и были 160-175 ростом......

[Kamil]

Wulf_Shadows

Цитата

Тогда питались несбалансировано и лечили на угад, срок жизнь был намного меньше (че-то около 40 лет в мирное время - а то скажешь в боях гибли), основа армии - пехота, как правило недоедала все детство и юность и были 160-175 ростом......

Да, но когда сравниваешь крепких деревенских (в моем случае сельских ) парней, с нами городскими, то возникают всякие сомнения... Когда 20 летний пацан, 32 кг гирю поднимает 10 раз шаром вверх, при собственном весе 75 кг или два гвоздя-сотки завязывает узлом заставляет задуматься... особо в селах есть тоже нечего... Кроме натуральных продуктов (мясо, молоко, яйца и т.д.)

Leshiy

Цитата

Моё предложение: на базе RTW:BI в1,6 сделать мод, где фаланга сможет бежать (в качестве фаланги взять "стену щитов") и провести около 10, а лучше 20 боёв, на разных местностях, дабы определить кто ближе к истине, хотя я сомневаюсь, что это что-то решит!!!

Я против Я уже писал что "стена щитов" кроме как красивого вида не на что не годится, спартанцы со стеной щитов умудряются продуть левым пикинерам

[Berg]

Для ДМ, Дмитирия 2005 Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь