[Pyrrhos]

"Не совсем понял, какую битву Вы имеете в виду? Аускул? "

Битва при Капуе также известна как "Битва при Беневенте"

Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь)

[Pyrrhos]

Александр Тишков 24 Сен 2009, 22:21

Битвы при Гераклее и при Аускуле были выиграны во многом благодаря слонам (которых римляне видели в первые и не умели с ними бороться), а не фаланге.

При Гераклее в воиско пирра входило всего 20 слонов, вовсе нелогично думать что они растоптали 7000 римлян вполне разумно предпологать что во многом это заслуга пехоты, или тех самых фалангов.

Сообщение автоматически склеено в 1253897611

Freche 25 Сен 2009, 15:42

Мы в этой ветке уже обсуждали, что фаланга Пирра - вопрос спорный... Была ли фаланга?

Пирр как известно был греком, и если вспомнить тактику боя Елленистических государств, очень вероятно что Пирр исвользовал фаланги из гоплитов

[Praetor]

Цитата

При Гераклее в воиско пирра входило всего 20 слонов, вовсе нелогично думать что они растоптали 7000 римлян

Комрад, Pyrrhos, а я и не говорю, что они растоптали 7000 римлян. Они навели панику и расстроили ряды римлян.

Сообщение автоматически склеено в 1253898970

Цитата

вовсе нелогично думать

А не нужно думать, нужно опираться на источники. Например, Вы на какой источник опирались, когда писали вышеуказанное?

[Pyrrhos]

Александр Тишков 25 Сен 2009, 21:14

Например, Вы на какой источник опирались, когда писали вышеуказанное?

Очень просто, посетите ссылку из Википедии

Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

[Praetor]

Гераклея: Пирр одержал победу над римлянами под командованием консула Левина в битве при Гераклее западнее Тарента. Армия Пирра состояла из 22 тысяч пехотинцев, 3 тысяч кавалеристов и 20 боевых индийских слонов, которые сыграли решающую роль в битве, так как римляне не знали, как противостоять этим животным. Сама же битва была очень упорной ? 7 раз противники поочередно то обращались в бегство, то пускались в погоню за бегущими, пока слоны не пошли в решающую атаку. Римские кони не выносили их вида и мчались вместе с всадниками вспять, не успевая приблизиться к врагам, а Пирр, напав во главе фессалийской конницы на пришедшего в замешательство противника, обратил его в бегство.
Аускул: На следующий день, задумав перенести битву на равнину и бросить в бой слонов, Пирр заранее укрепил наиболее уязвимые позиции караульными отрядами и, расставив между слонами множество метателей дротиков, стремительно двинул на врага плотно сомкнутый строй. Римляне не могли уклониться в сторону или ударить с фланга и встретили противника на равнине лицом к лицу. Стремясь скорее отбросить фалангу Пирра, пока не подошли слоны, римские легионеры упорно бились, но против слонов их доблесть была бессильна. Римляне бежали в свой лагерь, потеряв 6 тысяч человек. Пирр потерял за два дня 3 500 человек.
цитаты взяты от сюда -
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

[Nikator]

toxin 711

Цитата

Это пишет Махлаюк. Но он не присутствовал при этом событии. Так что доверять ему больше чем мододелам Рес Гестае мне как то не хочется. Они , я думаю, тоже не на пустом месте факты брали.

А мододелы значит участвовали в галльском походе Цезаря и сражались в Африке? Ой, рассмешил!

[Shurkec]

Вот какой интересный момент я подметил - сторонники легиона, когда речь заходит о столкновении войска Пирра с легионами, упорно придерживаются тезиса, что мол если бы не слоны (которых было ну максимум штук 20), то легионы камня на камне бы не оставили от фаланги Пирра... А так они, бедные, успугались и разбежались, что легионеры, что конница... Но вот тот факт, что при виде куда большего числа слонов при Гидаспе, армия Александра Македонского (что фаланга, что конница) почему-то не разбежалась и одержала одну из самых блистательных побед того времени, почему-то не вспоминается... Так может все-таки не в построении дело, а в способностях полководца и качестве его воинов?

[Magnus_Maximus]

А что тут удивительного? К моменту боя при Гидаспе войска Александра со слонами уже встречались, видели их вплотную, знали их слабые стороны, хотя, конечно, встречаться с ними в бою не случалось.
Так что когда слоны атаковали, пехотинцы их встретили дротиками и сариссами, и израненные животные вскоре стали для своих опаснее, чем македоняне с греками.
Да и Пор своих слонов использовал не самым умным образом, жестко привязав к собственной в пехоте в центре. Так что гиппархи Александра (всадникам которых слоны не противостояли) беспрепятственно разбили и разогнали слабую индийскую конницу на флангах, а потом атаковали индийскую пехоту, связанную боем с фалангитами и гипаспистами, с флангов и тыла.

[Shurkec]

Magnus_Maximus

Magnus_Maximus 7 Окт 2009 16:31

А что тут удивительного?

Ничего удивительного, но

Magnus_Maximus 7 Окт 2009 16:31

К моменту боя при Гидаспе войска Александра со слонами уже встречались, видели их вплотную, знали их слабые стороны, хотя, конечно, встречаться с ними в бою не случалось.

Да, вы правы, видели, встречались, но в битве их не встречали... Да и самих слонов было не менее 100...
Мне по поводу Пирра больше нравится мнение Казарова:

Цитата

Вводить же слонов в бой против пехоты было сложно и опасно. И причина не только в том, что, по словам О. Гамбургера, "их использование против хорошо организованных боевых порядков было делом сомнительным"21, а в том, что в рядах сражающихся в рукопашной схватке воинов трудно было не нанести ущерба и своим.
Что же было потом? По нашему глубокому убеждению, исход сражения решался именно в пешем сражении греческих гоплитов с римскими легионерами. Именно здесь пехотинцы Пирра, неся огромные потери, все-таки заставили римлян дрогнуть и обратиться в бегство. А уж после этого разгром бегущих и еще сопротивляющихся довершили слоны и фессалийская конница. Таким образом, вклад слонов в разгром противика был очень важным, но все же не решающим. И в этом смысле вполне понятным становится стремление римской анналистики объяснить поражение римлян при Гераклее именно использованием врагом неведомых доселе доблестным римлянам страшных "луканских быков".

Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
Так что, судя по Казарову, Пирр довольно грамотно использовал слонов, но решающий вклад в победу внесла все-таки пехота... Но ведь римлянам нужно было как-то оправдываться?

[Magnus_Maximus]

Да и фаланга Пирра - так, одно название.
Если говорить о первой кампании в Италии.
Своей фаланги у эпиротов не было. Этолийцы и акарнаны вряд ли были гоплитами. Испытываю сомнения и в том, чтобы сами эпироты были гоплитами - хотя бы в сколько-нибудь серьезном количестве; другое дело - амбракиоты, греки-подданные эпирских царей.
В лучшем случае гоплитов дали тарентинцы. 5000 македонян царь получил "взаймы" у Птолемея Керавна. К ним Пирр мог добавить своих гипаспистов (но скорее это его личная немногочисленная гвардия, чем отряд на македонский манер) + возможно (но скорее впоследствии) присоединить столько-то наемников-македонян.