[Legio]

macedon

Цитата

но все же на мой взгляд это лучше, чем как заклинание сваливать все на манипулярный строй...

Так никто и не сваливает Я же назвал манипулярный строй одной из причин, а не единственной.

Цитата

Вообще в реальности организованный выход из боя - не бегство слабо возможен...

Вполне возможен, учитывая высокую дисциплинированность и стойкость римлян.

Цитата

Насчет игровой логики - игра заточена под римские фракции... Однако несмотря на все попытки ИИ воевать манипулярно - у него ничего не выходит...

Может дело в ИИ, а не в манипулярной тактике?

Цитата

И все равно проиграл, т.к. причины победы Запада лежали не в военной, а в политической и идеологической сферах, меньше в области подрывной работы.

СССР и НАТО никогда не сходились в крупномаштабной войне.

Цитата

Так же и Рим - пока сталкивался с более, менее "цивилизованными" врагами (даже Верциногеторикс и Арминий были римскими офицерами) всегда спасал себя за счет политических и дипломатических мер.

Блестящих военных побед у Рима гораздо больше, чем поражений.

Цитата

Думаю обычная римская поилитика походила на действия византийцев в 9 - 11 веках п.Р.Хр. - дипломатические уловки, стравливание соседей и диверсии (отравления и т.д.). ЭТо поилитика слабых против более сильных и ей всегда приходит конец, как это случилось к сожалению и с византийцами и мы потеряли Святую Софию.
Римляне были храбрые солдаты, но их вооружение было архаичным и скорее являлось данью истории, как впрочем и одежда ("О, римляне одетые в тоги"). Когда римляне при Северах осознали свою уязвимость в военном деле они попытались перестроить войска на фалангистский ряд, но было уже поздно...

Если честно, то этим обзацем вы меня неприятно удивили. Я думал , что Вы более взешены. Но как многие приписывают все достижения римлян только их военному искусству, так и Вы впадаете в другую крайность - отрицаете ведущую роль римского военного искусства.

PS Поясните свою цитату об "архаичной одежде", которую носил весь цивилизовнный мир

[Дмитрий]

Для Legio
Я тебе обязательно отвечу, но попозже... Пока занят: "Драмкружок, кружок по фото, а мне еще и петь охота. За кружок по рисованью тоже все голосовали"
По одежде - смотри труды борцов за возрождение римских традиций - у них одних из первых пунктов это возвращение к тогам и отказ от штанов

[Legio]

macedon

Цитата

у них одних из первых пунктов это возвращение к тогам и отказ от штанов

Ага, это было во времена Поздней Империи

[Дмитрий]

Для Legio

По ? пунктам:
1. Манипулярный строй и римское военное искусство.
Основные доводы сторонников римского превосходства базируются именно на якобы существовавших преимуществах манипулярного строя ? который кстати нам известен лишь по описанию Ливия? Дальнейшие теории это продолжение этого утверждения?
Ладно, положим, что огромная дисциплина римлян существовала и они могли отходить из боя при смене линий (в конце концов и фаланга Александра в иллирийском походе будучи построена в квадрат 128 на 128 человек могла перестраивать свой фронт в любом направлении). Тогда теория о том, что римляне могли отойти от фалангистов назад верна (см. мои предыдущие сообщения о деградации эллинистических армий), но как это можно сделать против более подвижных войск типа германцев или галлов? А вот это вопрос? По ? прежнему считаю, что две остальные линии были лишь резервом ? тогда все логично?
2. Про ИИ
ИИ конечно туповат? Его известные самоубийственные атаки генералами конечно шокируют? Однако если отбросить этот уже наверное неисправимый глюк (он был и в Сегуне и в Медиавале), то в остальном компьютер пытается следовать манипулярной тактике ? особенно против варваров? С фалангами у него сложнее, например я стараюсь выстраивать их в линию, объединять в группы и дальше просто передвигать по полю вперед, а не атаковать отдельные отряды ? всегда римляне вынуждены атаковать практически всем фронтом? С варварами сложнее и там у ИИ получается атаковать из глубины?
Плюс к римской направленности в тактике можно отметить особую любовь римских фракций к артиллерии, отряды с 2 отрядами онагров и 2 ? 3мя баллист не редкость при любом вторжении в Италию?
Хотя конечно это мои личные наблюдения?
3. Про США и СССР
Все рассекреченные военные игры американцев на данный момент однозначно показывают, что СССР победил бы в войне ? хоть в глобальной ядерной, хоть в локальной европейской (на мой взгляд самый реальный вариант). ?Потрясающие? успехи и ?достижения? американцев в истории войн достаточно широко известны (спасли рядового Райана?) и серьезно рассуждать о вероятности их военного успеха сложно. Именно эта их полная беспомощность в военной сфере и вынудила их переключится на использование других методов борьбы против СССР?
4. Про победы и дипломатию.
Не знаю? Ты меня не так понял ? я говорил не о том, что ?проклятые римские шпионы всех купили?, а о том, что при встрече римлян с серьезным противником они сначала старались развалить его изнутри и лишь потом нанести военное поражение? Иногда и это не получалось, случай с Юбой, Серторием и на мой взгляд самая наглядная история с переходом на сторону Августа легионов Антония после Акция (чистый пример долговременно ведшейся подрывной работы и пропаганды, затронувшей все слои армии).
Отрицать римские победы ? например Аквы Секстиевы глупо, нельзя отрицать факты, просто потому, что они тебе не нравятся?
Я хочу донести лишь то, что вопрос о противоборстве фаланги с легионом не решен и его решение далеко не так однозначно, как принято считать? В этом суть моих постов, а вопрос о римском военном превосходстве лишь сопутствует ему, т.к. господствующая теория связывает римские победы с превосходством легиона и манипулярной тактики
Кстати опять повторю, что при Северах римляне перешли на фалангу и копье?
5. Про тоги.
Я знаю, что при Империи, но это тенденция римлян рассматривать второстепенные предметы обихода как стержень своей традиции и цеплятся за них, как за основу своего могущества (это и относительно вооружения)
P.S. Можно на ты?
Хотел спросить кто такие арканы (их историческая реальность и прототипы), а также были ли у римлян какие ? либо более элитные подразделения, чем преторианцы и если да то как они назывались.
Нужно для мода, буду благодарен за помощь?

[Legio]

macedon

Цитата

но как это можно сделать против более подвижных войск типа германцев или галлов? А вот это вопрос?

Не в обиду будет сказано: учите матчасть См. раздел Римской Славы, посвященный римско-латинской армии.

Цитата

то в остальном компьютер пытается следовать манипулярной тактике ? особенно против варваров?

ИИ воюет так, как в него было заложено прогаммистами, а не историками.

Цитата

Все рассекреченные военные игры американцев на данный момент однозначно показывают, что СССР победил бы в войне

Давай только без подобных "аргументов". Игры - это одно. Реальное боестолкновение - это другое.

Цитата

что при встрече римлян с серьезным противником они сначала старались развалить его изнутри и лишь потом нанести военное поражение?

И как же они пытались развалить Карфаген?

Цитата

Я хочу донести лишь то, что вопрос о противоборстве фаланги с легионом не решен и его решение далеко не так однозначно, как принято считать?

В том я согласен с тобой. И именно поэтому подобный спор безперспективен, т.к. ни легиона, ни фаланги у нас нет, чтобы проверить свои выводы.

Цитата

Хотел спросить кто такие арканы (их историческая реальность и прототипы)

Информации по Арканитам крайне мало.

Арканиты ? упоминание о них есть в трудах Аммиана Марцеллина (Ammianus Marcellinus).
Назначение ? военная разведка, диверсионная деятельность, т.е. были своего рода спецслужбой. Остается только гадать, были ли арканиты в штатном расписании легиона или это была централизованная спецслужба...
Существовали арканиты, как минимум, со времен Ранней империи. Хотя некоторые считают, что их деятельность началась со времен Второй Пуннической войны.
Ко времени императора Феодосия были расформированы как потерявшие былую эффективность и надежность.

Во времена республики в составе каждого легиона были "экстраординарии".

[roman_legioner]

легионерам легко разобраться с фалангой, но не с тыла.а то все отправятся к своим предкам на тот свет

[Дмитрий]

Для roman_legioner
Почитай, что раньше написал... Есть вопросы по существу - задавай
Тема для того и открыта, чтобы дискутировать...
Я бы тоже мог сказать - Фаланга рулит!!!! Легион маст дай!!!!
Но не сказал же...
Кто это сказал, что лекго?
"Шапками закидают", что ли...
Если мало денег на инет, так пиши посты в ворде, а потом вставляй в "Ответить"
Вот так вот!

[roman_legioner]

и фаланга, и легионеры-они все крутые


Устное Предупреждение за флуд, пиши более смысловые посты

[Haktar]

roman_legioner

macedon всё правильно заметил (спасибо ему за помощь) :

Цитата

Для roman_legioner
Почитай, что раньше написал... Есть вопросы по существу - задавай
Тема для того и открыта, чтобы дискутировать...
Я бы тоже мог сказать - Фаланга рулит!!!! Легион маст дай!!!!
Но не сказал же...
Кто это сказал, что лекго?
"Шапками закидают", что ли...
Если мало денег на инет, так пиши посты в ворде, а потом вставляй в "Ответить"
Вот так вот!

Устное Предупреждение за флуд, пиши более смысловые посты

[Миша]

Фаланге тяжелее перегрупироваться, разделиться и сделать обычную (дл Римлян) перегруперовку, они медлительны в отличее от Лигеонов! Не зря они деляться на отряды, делая черепах... Я думаю это главная причина по каторой фаланга проиграла в битве вооружения.