[capusta]

Alexios

Таким образом "Украина" в ГВЛ имеет вполне определенное значение - это земли на пограничье Польши и Волынского княжества. "

Но почему-то пограничье с Литвой этим термином не называется

[uladzimir]

Tryggvi 16 апреля 2023, 10:01

Даже если не принимать во внимание общее знание, а руководствоваться только текстом летописи, мы можем точно сказать, что "ляхове" - это этноним. Какие выводы можно сделать дальше? У нас есть два варианта:
1) Можно решить, что "оукраиняне" - тоже этноним, и начать насиловать грамматику языка.
Ну то есть доказывать, что один этноним здесь уточняет другой, и летописец именно что и написал - "поляки-украинцы" в значении "польские украинцы".
Именно это вы и пытались доказать всю дорогу.
2) Если одно слово - стопроцентно этноним, то другое слово не может быть этнонимом и должно этот этноним уточнять. Так и получаем "поляки, живущие на оукраине". Структурно такая конструкция ничем не отличается от "скифов-пахарей", "скифов-кочевников" и прочих "ковров-самолётов". Грамматику никто не насилует, родо-видовые отношения остаются в порядке.
Если бы летописец хотел сказать "польские украинцы", он бы это сделал точно так же, как и вы, с помощью прилагательного - "лядьские оукраиняне".

Для меня вторая версия является сомнительной по причине, что "ляхове украиняне" не является названием некой отдельной национальности. В отличие от "скифов-пахарей"- названия отдельного этноса, которое является научным определением, созданным с учетом системности понятий в области данной научной дисциплины. Я уже говорил ранее, что в научных и технических терминах определяемое слово часто пишется первым, (белка-летяга, лисица обыкновенная, сталь прокатная, артиллерист-наводчик). Такое употребление инверсии способствует установлению и поддержанию логической связности, смысловой разбивке текста, облегчению восприятия и понимания.
Поскольку выражение "ляхове украиняне" не является устояшимся научным определением отдельного народа, то логично будет воспринимать его смысл с общепринятым расположением членов предложения, когда подлежащее предшествует сказуемому, а согласованное определение – определяемому слову.

[uladzimir]

konrad karlovich 16 апреля 2023, 04:37

по-моему, эта дискуссия начинает перетекать в формат речи на митинге. С коллективным осуждением. В данном случае- неустановленных российских историков, не являющихся носителями "восточнославянских языков".

Лично мне эта ситуация очень напоминает комичный эпизод из известного романа Набокова. Когда английский профессор славистики спорил с Мартыном по поводу обычного общеупотребительного русского слова, доказывая, что "такого слова по-русски нет и быть не может".

Спойлер (раскрыть)

Арчибальд Мун поразил и очаровал Мартына. Его медленный русский язык, из которого он годами терпения вытравил последний отзвук английской гортанности, был плавен, прост и выразителен. Его знания отличались живостью, точностью и глубиной. Он вслух читал Мартыну таких русских поэтов, коих тот не знал даже и по имени. Придерживая страницу длинными, чуть дрожащими пальцами, Арчибальд Мун источал четырехстопные ямбы. Комната была в полумраке, свет лампы выхватывал только страницу да лицо Муна, с бледным лоском на скулах, тремя тонкими бороздками на лбу и прозрачно-розовыми ушами. Дочитав, он сжимал узкие губы, осторожно, как стрекозу, снимал пенсне и замшей вытирал стекла. Мартын сидел на краешке кресла, держа свою черную квадратную шапку на коленях. "Ради Бога, снимите плащ, отложите куда-нибудь эту шапку, - болезненно морщась, говорил Мун. - Неужели вам нравится мять эту кисточку? Отложите, отложите..." Он подталкивал к Мартыну стеклянную папиросницу с гербом колледжа на серебряной крышке или вынимал из шкапа в стене бутылку виски, сифон, два стакана. "А вот скажите, как называются тамошние телеги, в которых развозят виноград"? - спрашивал он, дергая головой, и, выяснив, что Мартын не знает: "Можары, можары, сэр",- говорил он со смаком, - и неизвестно, что доставляло ему больше удовольствия, то ли, что он знает Крым лучше Мартына, или то, что ему удается произнести с русским экающим выговором словечко сэр. Он радостно сообщал, что "хулиган" происходит от названия шайки ирландских разбойников, а что остров "Голодай" не от голода, а от имени англичанина Холидея, построившего там завод. Когда однажды Мартын, говоря о каком-то невежественном журналисте (которому Мун ответил грозным письмом в "Таймс"), сказал, что "журналист вероятно сдрейфил", Мун поднял брови, справился в словаре и спросил Мартына, не живал ли он в Поволжье, - а когда, по другому случаю, Мартын употребил слово "угробить", Мун рассердился и крикнул, что такого слова по-русски нет и быть не может. "Я его слышал, его знают все", - робко проговорил Мартын, и его поддержала Соня, которая сидела на кушетке рядом с Ольгой Павловной и смотрела не без любопытства, как Мартын хозяйничает.

[avgvstvs]

Tryggvi

Если одно слово - стопроцентно этноним

Не факт. В то время етнонимов в нашем сегодняшнем понимании вообще не существовало. А поляками считалась исключительно поедставители политической нации - то есть шляхта. Потому нужно точно разобрать контекст, и понять что именно могли означали эти понятия в конрентный промежуток времени, и что именно под ними мог иметь ввиду человек который это писал. Называл ли автор полчками в целом население этех территорий так как они входили в Польшу, называл ли он так сугубо шляхту, имел ли он действительно ввиду что-то схожее на то что сегодня мы называем етнос (хотя и сегодня тут нет четких определений).
-Добавлено-

capusta 16 апреля 2023, 22:44

Alexios

Таким образом "Украина" в ГВЛ имеет вполне определенное значение - это земли на пограничье Польши и Волынского княжества. "

Но почему-то пограничье с Литвой этим термином не называется

А кто и с чего вообще взял, что тогда вообще существовал общий для всех словарь, и что его все одинаково интерпретировали?
Более чем вероятно что один автор в одно время, в одном месте под оукраиной понимал границу, другой автор - край, а третий вообще такого слова мог не знать или не употреблять.
В украинском языке это слово и сегодня имеет несколько значений, а в те времена так тем более никакой стройноности и структурированости языков не было.

[Tryggvi]

uladzimir

"ляхове украиняне" не является названием некой отдельной национальности

А никто и не говорит, что должна. Она описывает только часть ляхов, территориально ограниченную.

uladzimir

В отличие от "скифов-пахарей"- названия отдельного этноса, которое является научным определением, созданным с учетом системности понятий в области данной научной дисциплины. Я уже говорил ранее, что в научных и технических терминах определяемое слово часто пишется первым, (белка-летяга, лисица обыкновенная, сталь прокатная, артиллерист-наводчик). Такое употребление инверсии способствует установлению и поддержанию логической связности, смысловой разбивке текста, облегчению восприятия и понимания.

Что ж, что в лоб, что по лбу. И на что я надеялся?
Все эти апелляции к ограниченности научной сферой - ваша очередная ничем не подкреплённая фантазия.
В реальности даже многие классические русские фамилии происходят именно от приложений.
Условный "Иван Иванов" во времена оны был "Иван Иванов сын" (да, это было отчество). Именно так. Сначала "Иван", а потом "(чей-то) сын". Вот вам и вся наука. Как нетипично для русского, ой-вэй!

uladzimir

Лично мне эта ситуация очень напоминает комичный эпизод из известного романа Набокова.

Рассказ "Срезал" Шукшина на досуге перечитайте. Посмотритесь в зеркало.
Бывайте

avgvstvs

Не факт.

Берёте текст летописи в руки, анализируете все вхождения, делаете выводы.

[konrad karlovich]

uladzimir

английский профессор славистики

Здесь это- ключевые слова?


А если серьезно, как прокомментируете замечание не от английского профессора славистики?
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

[uladzimir]

konrad karlovich 17 апреля 2023, 15:52

А если серьезно, как прокомментируете замечание не от английского профессора славистики?
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

Ну, вполне аргументированная позиция. В отличие от кривотолков "английских" профессоров.

[uladzimir]

Конечно же, этих четырх цитат недостаточно для подтверждения истинности «пограничной» версии названия страны.
Но, по крайней мере, выводы Alexios выглядят вполне логичными и не сводятся к толкованию фраз задом-наперед.

[konrad karlovich]

uladzimir

Конечно же, этих четырх цитат недостаточно для подтверждения истинности «пограничной» версии названия страны.

[uladzimir]

Очень показательная аналогия. Версия расследования Жеглова оказалась ложной, несмотря на такую важную улику.