[holiday]

rutalex 28 мая 2015, 16:49

holiday 28 мая 2015, 15:04

.....это белорусы делали?

А кто? В том числе и они. В ВКЛ были на протяжении короткого периода времени внутренние разборки - казацкие и городские восстания на юго-восточной окраине, потом - война с Россией и шведская интервенция. В России веком раньше такие же внутренние разборки между центральным правительством и Новгородчиной, затем - война с Речью Посполитой и шведами.
Результат - 80 % убыли населения на русском северо-западе, 1/2 убыли населения в ВКЛ.

Повторяю вопрос: почему, по-вашему, нет темы про геноцид русских белорусами (или в немного более мягких формулировках типа "оправиться не могут")? Ваше отношение к такой теме, если бы она появилась, - имеет ли она право на существование?

Если белорусы это устроили -
- поход Ивана- III в 1478 г., ликвидировавший новгородское боярство либо физически, либо в результате переселений целыми семьями. Новгород вошел в единое русское государство, однако сохранил оппозиционность Москве.
- устроили опричный разгром Новгорода в 1570 г.,
- начали Ливонскую войну (1561-1617 гг.)
"Война началась с нападения Русского царства на Ливонию в январе 1558 года."
и устроили шведскую оккупацию Новгорода (1611-1617 гг.)

То, почему нет?
Тогда вполне нужно и такую тему начать.

[holiday]

rutalex 28 мая 2015, 13:47

holiday 28 мая 2015, 04:56

суть вопроса поднятого этой темой не меняется - "Катастрофические демографические и культурные последствия для ВКЛ, а в данном случае для белорусских земель, в результате войны 1654-1667 годов."

А я хотел вам разъяснить, что невозможно говорить о каких-то "катастрофических" последствиях вообще.
Потому что нет достаточных данных, чтобы составить достаточное об этом представление.
Вот пусть приведет кто-нибудь акты ВКЛ по какому-нибудь местечку или повету с описью людишек - сколько до войны было, сколько после - и пусть по данному местечку или повету и рассуждает о масштабах катастрофы (и их причинах) в данном местечке или повете. А на ВКЛ в целом эти данные не экстраполирует, ибо деяния подобные не исторической наукой называются, а по-иному.
Или хотя бы приблизительно тоже можно. Вот хотя бы по этой бумажке:
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
Взять, прочитать, да посмотреть, на что ж там Ян Цедровский жалуется больше - на "Его Царскую мочь", который "позволил нам по-прежнему, т.е. нашим правом, судиться.... на что к воеводе я привез грамоты от Царя Его мочи" или на мышей, гультяев и мор.
(Есссно выводы по конкретному региончику делать, не по всему ВКЛ)
И да, не нужно в истории вообще что-то замалчивать или выпячивать. Поэтому и попытку грабежа московитов, которые "отлучились от войска Долгорукого в наш угол" тоже должна быть освещена. Не выпячивая. Как, собственно, сам пан Цедровский и делает.
А то потомки его через 350 лет больше самого пана переживают и москалей клянут.

Катастрофические последствия возникают в результате проигранной войны и это глупо отрицать!

Особенно, это касается территорий на которых ведутся военные действия.
Вопрос остается только в одном - в какой мере произошли эти катастрофические последствия?
Это и надо выяснить, а почему нет?
Поэтому считаю, что вопрос поднят правильно, хотя бы даже потому, что он мало изучен.

А то, договорились уже до того, что беженцы побежали не от войны, а в сторону военных действий...
Типа, белорусы сами побежали спасаться в Москву. Бред, это тоже самое, как утверждать - что во время смуты московиты спасаясь от войны убегали в РП.
Уверен, что такой глупости в России даже в голову никому не придет, а если речь заходит о белорусах, то можно молоть все, что угодно.

rutalex 28 мая 2015, 13:47

holiday 28 мая 2015, 04:56

Поэтому и спрашиваю вас - вы знаете о этом больше?

А я ответил, что такой информации, в том виде, что вы желаете получить, нет ни у кого. Кое-что знаю. Сузьте вопрос, может, сумею на него ответить.

Ошибаетесь, информация такая есть, но из-за того, что она разбросана в архивных фондах разных государств, то к ней одному исследователю достаточно сложно получить доступ, хотя бы даже из-за финансовых проблем (проезд, проживание и т.д.)
Например, о пленных и просто о выведенных людях из ВКЛ в Московское государство можно судить по архивам Московских приказов, причем в то время, приказы очень часто дублировали функции друг друга.

[rutalex]

holiday 28 мая 2015, 17:15

Если белорусы это устроили - опричный разгром Новгорода в 1570 г.

А русские устраивали восстание Хмельницкого и городские мятежи?

holiday 28 мая 2015, 17:15

Если белорусы это устроили -- поход Ивана- III в 1478 г.

А при чем тут события за сто лет до рассматриваемых? Нет, в принципе я не против: давайте аналогию продолжим - гражданская война в ВКЛ. Итак, в Новгороде не было белорусов, в гражданской рубились не москали.

holiday 28 мая 2015, 17:15

начали Ливонскую войну (1561-1617 гг.)

А какая разница, кто ее начал? В теме педалируют катастрофические последствия войны, а не то, кто в ней виноват.
Виноваты, кстати, ливонцы. Они неоднократно нарушали условия предыдущего мира. Но это так, к слову.

holiday 28 мая 2015, 17:15

устроили шведскую оккупацию Новгорода (1611-1617 гг.)

Нет. Шведам - шведово. А белорусы разоряли территории чуть южнее - от Смоленска до Москвы.

holiday 28 мая 2015, 17:15

Тогда вполне нужно и такую тему начать.

Благодарю.

holiday 28 мая 2015, 18:03

Катастрофические последствия возникают в результате проигранной войны и это глупо отрицать!

У вас есть точное определение катастрофических последствий?? Круто.
Поможете определить катастрофические последствия для проигравших вот в этой войне? >>>
Советско-финская война (1939—1940) - статью в Википедии гляньте.

Вариант для вас выбрал просто замечательный, легче не бывает. Всё уже подсчитано. До нас. Официальные финские данные прямо в тексте. Вплоть до каждого деревянного домика.
Катастрофа ци не?
Если катастрофа, то не бОльшая ли для выигравших?
Если таки катастрофа, то как тогда назвать то, что произошло через 6 лет с Германией?
Градацию катастрофических последствий выведете?
Последствия войны для ВКЛ (для всей территории!!) выведете? В градацию уложатся?

Громкими словами что-то выразить больших усилий не нужно.

holiday 28 мая 2015, 18:03

Поэтому считаю, что вопрос поднят правильно, хотя бы даже потому, что он мало изучен.

А я сказал, что не против. Но нужно делать это беспристрастно и разумно. И на научной основе. А кто не может, так пусть не лезет в науку. Ибо история это наука. Такая же как физика и математика. Но почему-то форумов для любителей просто потрепаться по физике в интернете не существует.
Последний абзац на свой счет не принимайте.

holiday 28 мая 2015, 18:03

А то, договорились уже до того, что беженцы побежали не от войны, а в сторону военных действий...
Типа, белорусы сами побежали спасаться в Москву.

Мы прямо сейчас наблюдаем украинских беженцев. Которые, ведя войну с Россией (как там официально объявлено), массово в нее сбегают.
Но разговор на таком уровне, конечно, не нужен.
Кто и про что конкретно говорил? Конкретные данные есть? Если нет, то говорить просто не о чем.

holiday 28 мая 2015, 04:56

Ошибаетесь, информация такая есть, но из-за того, что она разбросана в архивных фондах разных государств

Нет, это вы ошибаетесь. Я говорил об информации, введенной в научный оборот. На ее основании невозможно построить какие-либо выводы в масштабе всего ВКЛ. Не говорите мне о моих ошибках, если их нет.

[SK2011]

holiday 28 мая 2015, 18:03

Катастрофические последствия возникают в результате проигранной войны и это глупо отрицать!

А что, белорусы войну кому-то проиграли?

Цитата

Это и надо выяснить, а почему нет?

Можно ещё выяснить, потери Белоруссии во время ВОВ от действий Красной Армии. Пока выгоднее находится в стане победителей, но шут его знает, как дальше малограмотные доктора историю извратить попытаются. Так что можно уже сейчас начинать выяснять. Так сказать, застолбить место. А почему нет?

Цитата

А то, договорились уже до того, что беженцы побежали не от войны, а в сторону военных действий...
Типа, белорусы сами побежали спасаться в Москву. Бред, это тоже самое, как утверждать - что во время смуты московиты спасаясь от войны убегали в РП.

И что же могло помешать "москвитам" бежать в РП? Отсутствие Шенгена?
Как раз во время смуты многие "московиты" в РП и свалили. Вот сейчас с Руины бегут в Россию. В чём принципиальная разница? Или по границе между Москвой и ВКЛ непроходимая стена стояла?

Цитата

Уверен, что такой глупости в России даже в голову никому не придет, а если речь заходит о белорусах, то можно молоть все, что угодно.

Пффф... Страшно далеки вы от народа. Про бежавших в сторону немцев во время ВОВ видимо не слышали?


Технический вопрос. Убыль населения от чумы как считать будете и на чей счет спишете? "Биологическое оружие" клятых москалей?

[cc31]

rutalex

А то потомки его через 350 лет больше самого пана переживают и москалей клянут.

ладно бы потомки (это хоть понятно), но ведь все холопы! которых те же паны за людей не считали.

[holiday]

rutalex 28 мая 2015, 21:23

holiday 28 мая 2015, 17:15

Если белорусы это устроили - опричный разгром Новгорода в 1570 г.

А русские устраивали восстание Хмельницкого и городские мятежи?

holiday 28 мая 2015, 17:15

Если белорусы это устроили -- поход Ивана- III в 1478 г.

А при чем тут события за сто лет до рассматриваемых? Нет, в принципе я не против: давайте аналогию продолжим - гражданская война в ВКЛ. Итак, в Новгороде не было белорусов, в гражданской рубились не москали.

holiday 28 мая 2015, 17:15

начали Ливонскую войну (1561-1617 гг.)

А какая разница, кто ее начал? В теме педалируют катастрофические последствия войны, а не то, кто в ней виноват.
Виноваты, кстати, ливонцы. Они неоднократно нарушали условия предыдущего мира. Но это так, к слову.

holiday 28 мая 2015, 17:15

устроили шведскую оккупацию Новгорода (1611-1617 гг.)

Нет. Шведам - шведово. А белорусы разоряли территории чуть южнее - от Смоленска до Москвы.

holiday 28 мая 2015, 17:15

Тогда вполне нужно и такую тему начать.

Благодарю.

holiday 28 мая 2015, 18:03

Катастрофические последствия возникают в результате проигранной войны и это глупо отрицать!

У вас есть точное определение катастрофических последствий?? Круто.
Поможете определить катастрофические последствия для проигравших вот в этой войне? >>>
Советско-финская война (1939—1940) - статью в Википедии гляньте.

Вариант для вас выбрал просто замечательный, легче не бывает. Всё уже подсчитано. До нас. Официальные финские данные прямо в тексте. Вплоть до каждого деревянного домика.
Катастрофа ци не?
Если катастрофа, то не бОльшая ли для выигравших?
Если таки катастрофа, то как тогда назвать то, что произошло через 6 лет с Германией?
Градацию катастрофических последствий выведете?
Последствия войны для ВКЛ (для всей территории!!) выведете? В градацию уложатся?

Громкими словами что-то выразить больших усилий не нужно.

holiday 28 мая 2015, 18:03

Поэтому считаю, что вопрос поднят правильно, хотя бы даже потому, что он мало изучен.

А я сказал, что не против. Но нужно делать это беспристрастно и разумно. И на научной основе. А кто не может, так пусть не лезет в науку. Ибо история это наука. Такая же как физика и математика. Но почему-то форумов для любителей просто потрепаться по физике в интернете не существует.
Последний абзац на свой счет не принимайте.

holiday 28 мая 2015, 18:03

А то, договорились уже до того, что беженцы побежали не от войны, а в сторону военных действий...
Типа, белорусы сами побежали спасаться в Москву.

Мы прямо сейчас наблюдаем украинских беженцев. Которые, ведя войну с Россией (как там официально объявлено), массово в нее сбегают.
Но разговор на таком уровне, конечно, не нужен.
Кто и про что конкретно говорил? Конкретные данные есть? Если нет, то говорить просто не о чем.

holiday 28 мая 2015, 04:56

Ошибаетесь, информация такая есть, но из-за того, что она разбросана в архивных фондах разных государств

Нет, это вы ошибаетесь. Я говорил об информации, введенной в научный оборот. На ее основании невозможно построить какие-либо выводы в масштабе всего ВКЛ. Не говорите мне о моих ошибках, если их нет.

Считайте, как хотите! Я меньше всего думаю о том, чтобы кого нибудь в чем-то переубеждать...
Или, как вы там говорите - "это мое мнение..."

rutalex 28 мая 2015, 13:47

Это мое мнение, оно вполне ясно выражено, обсуждать тут тоже нечего.

- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

cc31 29 мая 2015, 04:21

rutalex

А то потомки его через 350 лет больше самого пана переживают и москалей клянут.

ладно бы потомки (это хоть понятно), но ведь все холопы! которых те же паны за людей не считали.

Так ведь в Московском государстве было с этим еще хуже - ли я не прав?

- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

SK2011 28 мая 2015, 22:04

holiday 28 мая 2015, 18:03

Катастрофические последствия возникают в результате проигранной войны и это глупо отрицать!

А что, белорусы войну кому-то проиграли?


Технический вопрос. Убыль населения от чумы как считать будете и на чей счет спишете? "Биологическое оружие" клятых москалей?

Если вы о терминах, то вроде и не проиграли, но огребли при этом, как следует.

[rutalex]

holiday 28 мая 2015, 04:56

Я меньше всего думаю о том, чтобы кого нибудь в чем-то переубеждать...

У меня счас небольшой взрыв мозга Оо
А что же вы делаете уже несколько страниц??

holiday 28 мая 2015, 04:56

Или, как вы там говорите -

rutalex 28 мая 2015, 13:47

Это мое мнение, оно вполне ясно выражено, обсуждать тут тоже нечего.

Вы не дописали последующую важнейшую фразу: "оно мною обосновано".
Нужно обоснования опровергнуть, тогда и мнение изменится.

[holiday]

rutalex 29 мая 2015, 10:23

holiday 28 мая 2015, 04:56

Я меньше всего думаю о том, чтобы кого нибудь в чем-то переубеждать...

У меня счас небольшой взрыв мозга Оо
А что же вы делаете уже несколько страниц??

holiday 28 мая 2015, 04:56

Или, как вы там говорите -

rutalex 28 мая 2015, 13:47

Это мое мнение, оно вполне ясно выражено, обсуждать тут тоже нечего.

Вы не дописали последующую важнейшую фразу: "оно мною обосновано".
Нужно обоснования опровергнуть, тогда и мнение изменится.

Смешно...
Это хорошо, когда с юмором все в порядке.

[rutalex]

holiday 29 мая 2015, 10:33

rutalex 29 мая 2015, 10:23

holiday 28 мая 2015, 04:56

Я меньше всего думаю о том, чтобы кого нибудь в чем-то переубеждать...

У меня счас небольшой взрыв мозга Оо
А что же вы делаете уже несколько страниц??

holiday 28 мая 2015, 04:56

Или, как вы там говорите -

rutalex 28 мая 2015, 13:47

Это мое мнение, оно вполне ясно выражено, обсуждать тут тоже нечего.

Вы не дописали последующую важнейшую фразу: "оно мною обосновано".
Нужно обоснования опровергнуть, тогда и мнение изменится.

Смешно...
Это хорошо, когда с юмором все в порядке.

Да не жалуюсь. Хотелось бы, однако, чтоб в таком разговоре не просто "стебались". И чтоб игра не шла в одни ворота - здесь отвечаем, а эти вот вопросы неудобны - забъём на них.

[SK2011]

Переселение с территорий боевых действий начатых в 1648-м без участия Москвы разве можно как-то однозначно трактовать?
К тому же это же Романовы, которые такие же "москвиты" как и автор этих строк:

Цитата

Массовый вызов белорусов в Московское государство и непосредственно в Москву в качестве пленных начался в период русско-польской войны 1654-1667гг., когда территория Беларуси была временно занята русскими войсками. Так в эти годы только из г. Шклова Могилёвской губернии в Москву было в Москву было переселено 170 семей ремесленников. В 1655 г. патриарх Никон сообщал, что царь Алексей Михайлович хочет переселить в Россию из Беларуси 300 тыс. человек, особенно в Москву и в те деревни, которые обезлюдели после эпидемий....

Адександр Глод, полковник юстиции, консультант Верховного Суда РФ. Т.е. - ФЕДЕРАЛЬНЫЙ ГРАЖДАНСКИЙ СЛУЖАЩИЙ! Замечательно.
Деятельность которого регулируется Федеральным законом от 27 июля 2004 г. N 79-ФЗ "О государственной гражданской службе Российской Федерации".
Статья 18 этого закона предъявляет следующие требования:
Гражданский служащий обязан:
10) проявлять уважение к нравственным обычаям и традициям народов Российской Федерации;
11) учитывать культурные и иные особенности различных этнических и социальных групп, а также конфессий;
12) способствовать межнациональному и межконфессиональному согласию.

Сам собой возникает вопрос, а товарисч Глод понимает, что его трактовка событий не способствует межнациональному согласию, и будет использована впечатлительными, легковнушаемыми,, товарисчами в ложных целях?
И как-то сам собой напрашивается ответ - конечно понимает.