Я совершенно случайно обнаружил эту тему и честно говоря прифигел от названия. Тут еще люди пытаются что-то доказать на тему геноцида. Как вы русскоязычные манкурты задолбали врать, провоцировать и подменять понятия. Какой на хрен геноцид в 17 веке? Слова то такого не было. Такую пургу могут гнать только умственно не полноценные люди. Это было признано хоть одним официальным органом хоть одного государства? Нет. Тогда я не понял почему так тема называется. Или любой параноидальный высер теперь имеет право на жизнь? Название темы чистая провокация. Короче, я прошу поменять название этой темы.
Паводле скаргі шляхціча Варшанскага павета Якава Шумоўскага, вёсачку Вуглы, што над ракою Басяю, людзі ваяводы Трубяцкога ўсю «выжгли, и крестьянишка разбрелися, а иные поиманы в полон». Сяляне розных вёсак таго ж павета жаліліся цару на пачатку верасня, што пасля таго, як яны «государю с хлебом и солью били челом», іхныя «женишка и детишка все без вести распропали, потому что побрали твои государевы ратные люди и розвели по разным полкам и к тебе государю под Смоленск, и животишка, статки все у нас и скотину и хлеб поимали, и домишка пожгли, скитаемся по лесам наги и босы, сидим на пепелище, с холоду и голоду вконец погибли...» Шукаць жа ім сваіх родных па палках і занятых вёсках ратнікі не давалі - скрозь білі [6, т.14, с.331-333]. З Магілеўскага павета «розных станов и деревень крестьянишка» яшчэ ў жніўні паскардзіліся, што «полку боярина и воеводы Якова Кудентовича Черкаского с товарищи ратные люди поимали женишек наших и детишек в полон, как мы сироты твои были на твоей государевой службе у пана Поклонского в подмоге...» [6, т.14, с.239-240]. Шляхцічы Мянчынскія з-пад Магілева пісалі, што маскоўскія ратныя людзі «дворишка наша сожгли и разорили без остатку, а животишка наши все поимали до основанья». Нават пасля таго, як Мянчынскія прынялі царскае падданства, «государевы воинские люди, заехав, во дворишке мать нашу, да брата, да сестру и людишек наших били и мучили и огнем сожгли до смерти, и достолные животишка, что было, всё побрали и разграбили без остатку, толко мы, холопи твои, остались душою да телом» [6, т.14, с.348]. Як скардзіўся Станіслаў Кажарын з Гораў, ратнік ваяводы Чаркаскага, «резанец взял в полон женишку мою Аленицу и з детишками моими с тремя сынишками, да четвертую дочеришко мое, да свояченицу мою Микулаеву жену Дубовского Марью саму сему з детми с четырмя сыновми да з двемя дочерми, и свез их к себе в поместья» [54, с.185].
- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -
Цитата
Беларускім казакам новыя ўлады забаранілі жыць у Магілеве. Яны неслі варту на дарогах павета, выконвалі на загад цара тактычныя задачы. Частыя справаздачы Паклонскага свайму новаму ўладару сведчаць, што служыў ён даволі старанна. Аднойчы разам з «языкамі» выслаў Аляксею Міхайлавічу нават хлопчыка, у якога была маскоўская шабля: «Отколь взял, сам ответ даст».
Хто ведае, ці было ў планах «беларускага палкоўніка» стварэнне самастойнай вайскова-тэрытарыяльнай арганізацыі ва Ўсходняй Беларусі, незалежнай ні ад Масквы, ні ад Варшавы, але за ягонымі дзеяннямі бачна імкненне стаць сапраўдным гаспадаром Магілеўшчыны. Калі яму прапанавалі падпісвацца ў лістах да Аляксея Міхайлавіча «халопам» - як усе, Паклонскі адказаў: «Я де буду писать к его царскому величеству подданым его, а холопом де писатца не буду» [6, т.14, с.330]. Спачатку ён прасіў у цара, каб той даў яму шэраг паветаў Магілеўшчыны па-за ўладай маскоўскага ваяводы, а пасля стаў адкрыта ўжываць сілу. У снежні 1654 г. акольнічы Іван Алфер'еў паведамляў манарху, што казакі Паклонскага «твоих государевых стрельцов и солдатов в уезде и в городе на карауле по воротам бьют, и от их бою многие лежат при смерти, и твоих государевых запасов с Могилевского уезду выбрать не дадут» [6, т.14, с.439-440].Не жадаў Паклонскі прымаць і ўкраінскага падданства, хоць казацкая старшына гэтага вельмі дамагалася. Калі нежынскі пратапоп Максім Філімонавіч даслаў яму ліст, у якім раіў, каб Паклонскі «у пана гетмана поискали жалованья, также и до войска запорожского приклонялися... как мещане, так и казаки ваши везде, чтоб, сохрани Боже, Москва не хотела по своем нраве и право поставили совершенно в вашем городе...», той абурыўся і перадаў ліст маскоўскаму думнаму дзяку. Што ж да наказнога гетмана Івана Залатарэнкі, які ўвасабляў украінскую ўладу на Беларусі, дык у Паклонскага з ім ад пачатку вайны не было згоды.
- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -
- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -
Цитата
У раёнах дыслакацыі казацкіх аддзелаў Івана Нячая партызанскі рух разгортваўся асабліва актыўна. Цэлыя казацкія сотні складаліся тут пераважна з беларускага сялянства. Іншыя аддзелы называлі сябе сотнямі Нячая, але ў сапраўнасці не мелі да яго аніякіх дачыненняў. Гэтакім самастойным было казацкае войска Дзяніса Мурашкі, якое дзейнічала ў Менскім і Наваградскім ваяводствах. Яго ядро ўтваралі мясцовыя мужыкі. Чавускі казацкі палкоўнік цвёрда адмаўляў якую-небудзь прыналежнасць людзей Мурашкі да нячаеўскіх аддзелаў*. Мурашкаўцы нападалі на двары той шляхты, якая перайшла на бок маскоўскага цара, ставілі залогі на дарогах, перашкаджалі збіраць і вывозіць збожжа, а мясцовае насельніцтва не пускалі ехаць у акупаваны Менск.
- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -
- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -
Если же отвлектись от текста Сагановича, то ситуация была следующей. Русские войска в 1654-1655 гг. заняли беларуские земли и даже часть литовских. Часть литовских земель была занята шведами. Это и обусловило, что Речь Посполита с русскими смогла найти общий язык и заключила перемирие. Беларуские казаки воевали и против шляхты ВКЛ и против русских. Чауский или Беларуский полк не подчинялся никому. Так называемые мурашковцы в реальности никому не подчинялись, как и восставшие польские крестьяне Костки-Наперского в 1651 г. Обычная крестьянская война против своей же аристократии. Были еще партизаны называемые шиши, активно партизанящие против русских. Украинцев также воспринимали негативно и считали безжалостными.
Русские войска в 1654-1655 гг. заняли беларуские земли и даже часть литовских.
Белорусские земли в 1654 это что? Каковы границы "Белой Руси" на указанный период, и,соответственно, границы обитания "белорусов"? Не можете ли очертить приблизительно?
Вот хотя бы на этой карте, которая приблизительно соответствует периоду: Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
После этого, мне кажется, станет как-то понятнее.
Кузьмич25 мая 2015, 14:36
Название темы чистая провокация.
Разумеется
P.S. Заранее, во избежание, так сказать, предупрежу, что сам - белорус, родился и всю жизнь прожил на "Черной Руси" (кто в теме - поймет)))
Последствиями "похолопливания" и "вывода" населения из ВКЛ еще никто серьезно не занимался, но можно попробовать -
Например, служивых людей могли принудить к присяге и отправить служить в Сибирь или на строительство и охрану Российских укрепленных линий.
А, крестьян из ВКЛ во время войны 1654-1667 годов - "похолопливали" и можно предположить, что этот слой зависимых людей мог заложить основу классического крепостного права в Московском государстве, тем более, что по времени становления "классического крепостного права" это совпадает, ведь холопов по правовому статусу можно вполне приравнять к пленным, например, холопа можно было продать как животное, а выйти из этого состояния они могли только после смерти хозяина, либо по его воле при жизни.
"В первый период правления Ивана III главной целью великого князя было присоединение Новгорода. Решающий шаг был сделан в 1478 году, когда Новгород признал Ивана III своим государем; после мятежа в 1479 году великий князь казнил несколько «великих бояр» из числа заговорщиков и конфисковал их земли. В 1485 году Иван III овладел Тверью и «велел всех граждан к целованию привести»; летопись не упоминает о казнях и конфискациях[48]. Великий князь милостиво относится к своим новым новгородским и тверским подданным – как и принято было до сих пор на Руси. Но зимой 1487-88 года произошло нечто неожиданное: в ответ на некий (по-видимому, мнимый) «заговор» Иван III выселил всех зажиточных новгородцев и отправил в Москву 7 тысяч “житьих людей”. Это событие летопись назвала «выводом» новгородцев[49]. Практически все земли Новгорода – кроме немногочисленных крестьянских земель - были конфискованы; затем была проведена перепись и осуществлено первое массовое наделение воинов поместьями[50]. Эта небывалая до тех пор на Руси акция в точности соответствовала османским обычаям: из завоеванного города выселяется вся знать, ее земли конфискуются, составляется дефтер и конфискованные земли раздаются в тимары. Русское название этой процедуры, «вывод» - это не что иное как перевод ее турецкого названия, «сургун». Характерно, что, как и в Турции, поместья даются подчас людям низкого происхождения, «боевым холопам» (в Турции их называли гулямами).
...Война с Литвой требовала увеличения армии, и московское правительство производило новые поместные раздачи. При присоединении Пскова, Смоленска, Рязани Василий III следовал методу, опробованному при овладении Новгородом – «вывод» знати и конфискации земель, а затем испомещение московских дворян..." Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
А это, о подобных событиях -
Спойлер (раскрыть)
"Переселение белорусов из белорусских княжеств в Москву в середине века трудно отследить. Переселялись они сюда по политическим, экономическим и религиозным причинам. Немало жителей этнических белорусских земель, входивших в Великое княжество Литовское, а во второй половине XVI в. в Речь Посполитую, попадало в Московское государство во время войн. Массовый вызов белорусов в Московское государство и непосредственно в Москву в качестве пленных начался в период русско-польской войны 1654-1667гг., когда территория Беларуси была временно занята русскими войсками. Так в эти годы только из г. Шклова Могилёвской губернии в Москву было в Москву было переселено 170 семей ремесленников. В 1655 г. патриарх Никон сообщал, что царь Алексей Михайлович хочет переселить в Россию из Беларуси 300 тыс. человек, особенно в Москву и в те деревни, которые обезлюдели после эпидемий....
...В 1667 г. на высший церковный пост после осуждения на церковном соборе и отстранения от должности патриарха Никона был избран Иосаф II – игумен Оршанского монастыря. Избранию его патриархом Московским и всея Руси способствовала поддержка царя Алексея Михайловича и Симеона Полоцкого.[/b] Иосаф II покровительствовал просветительской деятельности в Москве выходцев из Греции, Беларуси и Украины, поощрял миссионерскую деятельность в Сибири. О необыкновенной судьбе этого человека рассказывает книга белоруса-москвича, доктора юридических наук М. М. Рассолова «Белорус на Московском патриаршем престоле" Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
Да и сами источники о том же -
Спойлер (раскрыть)
"...А из посаду и з острогу литовского полону взяли, и писали их у государева стану 12 060 человек, а по иным полком и числа нету, а животов безчисленно поймали..."
Если очертить, то белоруские этнические земли это современная Беларусь включая добрую часть Смоленщины и часть Аукштайтии. Плюс не забываем Подляшье и Белосток.
Ну а касательно походов то сгон местного населения русскими вглубь своего государства практиковался и во время Ливонской войны и ранее. Был так называемый немецкий полон из финнов, карел, эстонцев, немцев, латышей. Первым делом царь заботился о дворянах, а как жить дворянину если пандемия многих сгубила? Можно захватить пленных из соседнего государства. Вывод или сургун во всяком лучше был чем продажа в рабство. При этом не нужно забывать, что у русских были свои татары, которые продолжали торговать людьми как и их крымские собратья. В походах русских участвовали 3-5 тыс. касимовских татар. То, что они взяли в походе считалось их добычей. А еще были и кабардинцы с калмыками, которые также были не против работорговли. Так что если беларусы и литовцы попадали к русским им еще относительно везло, поскольку в случае попадения к касимовским татарам, кабардинцам и калмыкам те попадали на восточные рынки.
- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -
Черная Русь это для пояснения Новогрудок, Гродно, Слоним, Волковыйск.
...сгон местного населения русскими вглубь своего государства ....
То есть, это была фича сугубо московская? Литовцы, немцы этим не занимались? Ни-ни?
Laszlo25 мая 2015, 18:45
...не нужно забывать, что у русских были свои татары, которые продолжали торговать людьми ....
А литовцам и татар для сего дела не нужно было, сами не брезговали:
"До конца 1487 г. По жалобе князя Ивана Васильевича Белевского (служил Москве с конца 1487 г.), князья Дмитрий и Семен Федоровичи Воротынские (служили ВКЛ) чинили грабежи и захваты в плен его людей, с расчетом на последующую продажу последних."
Темушев В. Первая пограничная война ВКЛ с Москвой (1486-1494 гг.)
"Весна 1489г. Приход «не тайно, явно войною» людей князей Д.Ф. и С.Ф. Воротынских на московские волости за Окой, их грабеж, захват в плен женщин и детей." Там же.
Тоже, разумеется, на продажу. На землю баб и детей без мужиков не посадишь.
Ладно, это лирика.
Laszlo25 мая 2015, 18:45
Если очертить, то белоруские этнические земли это современная Беларусь включая добрую часть Смоленщины и часть Аукштайтии. Плюс не забываем Подляшье и Белосток.
Это прописано в каком-то официальном документе? Приведите, пожалуйста.
Если нет, то давайте обойдемся без мнений, которых, как известно, на двух человек три штуки.
Поэтому давайте на базе фактического материала.
Я ведь не зря карту прилепил на конец 16 в. Нетути там никакой Белой Руси. И Белоруссии нет. Даже Беларусь не просматривается.
Поэтому-то и вопрос у меня возник.
Вы же изволили написать: "Русские войска в 1654-1655 гг. заняли беларуские земли и даже часть литовских". Вот я и хочу разобраться, что именно они заняли, а что не заняли. Извините за назойливость.
Итак, что говорят факты? Какие территории в указанный период назывались Белой Русью? Жители каких именно земель считали себя белорусами или белыми русами или как еще?
Или вот, как товарищ чуть выше забабахал, - какие именно князья величали себя и свои княжества белорусскими?
"Переселение белорусов из белорусских княжеств в Москву в середине века трудно отследить. .."
Разумеется, трудно. Я бы даже сказал - невозможно. За полным отсутствием в природе таковых княжеств.
На счет неточности вы конечно правы, но это может быть не столько ошибка, сколько полит-корректная формулировка, из той же оперы, что "литва захватила русские княжества"...
А, насчет "невозможного", то попробую вас переубедить в этом -
Тюменский региональный общественный благотворительный фонд "Возрождение Тобольска" приглашает Вам стать авторами нового выпуска альманаха «Тобольск и вся Сибирь: Беларусь в Сибири». Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
Участие служилых людей польско-литовского происхождения в присоединении и освоении Сибири в XVII в. :Томск, Енисейск, Красноярск
тема диссертации и автореферата по ВАК 07.00.02, кандидат исторических наук Соколовский, Иван Ростиславович Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
"... из печати в рамках научно-технического сотрудничества между Сибирским отделением РАН и Национальной Академией наук Беларуси вышли два сборника научных статей "Белорусы в Сибири" (Новосибирск, 2000. — Вып.1–2) под редакцией двух директоров Институтов Истории — чл.-корр. В.Ламина и д.и.н. Н.Сташкевича. Как сказано в Предисловии ответственных редакторов "стержнем темы "Белорусы в Сибири", безусловно, является проблема конкретного участия выходцев из Беларуси в присоединении и хозяйственном освоении и культурном развитии Сибири в период 17–20 вв." (Вып.1, с.7)." Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
""Белорусы в Сибири"
Освоение Сибири издревле осуществлялось многими народами, каждый из которых привносил на ее территорию свои оригинальные формы хозяйствования и духовной культуры. Представители самых разных национальностей, мигрировавшие на территорию Сибири, успешно ассимилировались на ней. В результате этого сегодня мы можем наблюдать сложный полиэтнический и поликонфессиональный характер культурного пространства Сибири, который, безусловно, нуждается в пристальном внимании и изучении. Ведь, пожалуй, нигде как в Сибири, не проявляется так полно смысл слова "россиянин", вобравшего в себя многие народы, которые вместе создавали историю и культуру своей страны.
Исследования современных историков дают все основания полагать, что предки современных белорусов вместе с русскими принимали активное участие еще в самых ранних этапах освоения Сибири. В исторических исследованиях, опирающихся на анализ летописных источников, существует несколько гипотез, о том, что в составе отряда Ермака были выходцы с белорусских земель, именовавшиеся "литвой" [1]. Понятием "литва" в сибирских летописях долгое время обозначались жители современной территории Белоруссии, ранее входившей в состав Великого княжества Литовского. Незадолго до начала присоединения Сибири к русскому государству в истории белорусского народа произошло значимое событие. В 1569 году состоялось подписание Люблинской унии в результате которой Великое княжество Литовское инкорпороиловалось в Польское королевство, образую с ним, прибегая к современным аналогиям, "союзное государство" — Речь Посполиту.
ЛИТЕРАТУРА
1. Очерки истории белорусов в Сибири в XIX-ХХ вв. - Новосибирск: Наука-Центр, 2002. – С.8.
2. Лещенко Г.Ф. Пересаления из Белоруссии в Поволжье и Сибирь (конец XVI-XVII вв.): Автореф. дис. ...канд. ист. наук. Минск, 1983
3. Беларуска-Рускi слоўник. Мн.: "Аверсэв", 2003. – С. 218.
4. Громыко М.М. Мир русской деревни. М.: "Молодая гвардия", 1991. - С. 154.
5. Громыко М.М. Мир русской деревни. М.: "Молодая гвардия", 1991. – С. 159.
6. Народы Башкортостана. Историко-этнографические очерки. Уфа: Гилем, 2002. – С. 302.
7. Национальный состав населения СССР. По данным Всесоюзной переписи населения 1989. М., 1991" Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -
Эпидемии чумы в Москве
Спойлер (раскрыть)
"во время мора 1601-1609 гг., эпидемией были охвачены 35 русских городов. Только в одной Москве погибло до 480 тыс. человек (с учётом, бежавших из сельской местности охваченной голодом)." Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
"Очерк VII
Страшная чума в России (1654 — 1657)"
Супотницкий М.В., Супотницкая Н.С. Очерки истории чумы: В 2-х кн. Кн. I : Чума добактериологического периода. - М., 2006. - 468 с.
В Москве эпидемия чумы началась в августе 1654 г. и продолжалась до января 1655 г.
Потери населения, компенсировали переселением православного населения из территории Великого княжества Литовского, а именно с территорий современных Белорусских земель.
«Вопросы присутствия белорусов в Москве изучались в границах нескольких тематических блоков: преимущественно искусствоведческом, культурологическим, обществоведческом, в рамках изучения истории русской православной церкви, в меньшей степени — собственной историческом и лишь «по касательной» — этнологическом.
В исторической литературе XIX в. на базе найденного на тот период архивного материала изучались вопросы развития русского государства в XVII в., а также проникновения и влияния западной культуры. Практически единым для этих исследований стал тезис о том, что новые ростки европейской культуры в допетровские времена несли именно через земли Западной России представители украинского и, что особенно важно для нас, белорусского духовенства.
«Значительная часть православной Руси была связана с Речью Посполитой насильственными политическими узами», для разрыва которых и бежало православное духовенство «целыми монастырями в Москву»50. Именно здесь «западнорусский православный монах, выученный в школе латинской или русской, устроенной по ее образцу, и был первым проводником западной науки, призванным в Москву»51.
«Подле Великой России была Малая, и обе силою известных обстоятельств влеклись к соединению в одно политическое тело; Малая Россия благодаря борьбе с латинством раньше почувствовала потребность просвещения и владела уже средствами школьного образования. Стало быть, великороссиянину можно было учиться у малороссиянина, который приходил в рясе православного монаха...» . Отмечая большой приток украинцев и белорусов в Москву, их роль в просвещении, обилие книг западных образцов, СМ. Соловьев, в частности, отмечал значение деятельности «ученого западнорусского монаха» Симеона Полоцкого, который «был образцом домашнего учителя, какой требовался у нас в XVII, XVIII и даже в XIX в...».
Пути и результаты проникновения западного влияния в Россию во 2-й половине XVII в. рассматривались в исследовании И.А. Шляпкина54. Через образовавшиеся в московских монастырях колонии, в том числе из белорусских переселенцев, распространялось «западнорусское влияние». Прекрасной иллюстрацией тому служат приведенные автором примеры книжных собраний крупнейших русских монастырей, в которых расселялись монахи — выходцы из Западной России: «...в библиотеках великорусских монастырей немало малорусских изданий, попавших туда в XVII в»55. Характеризуя в целом направление, сложившееся «с особой силой в религиозной жизни Московской Руси», в результате западнорусского культурного влияния и объединившегося «вокруг великого новатора Никона», И.А. Шляпкин называет его представителей: митрополит Сарский и Подонский Павел, Ф.М. Ртищев, Сильвестр Медведев и др. Основу этого направления, по мнению автора, составило украинское и белорусское духовенство: «В своей церковной жизни, стоя постоянно на боевой позиции перед римским католицизмом, они усвоили себе и умственное развитие, и логические приемы мышления своих противников» . В результате «...латинствующие были задолго до суровых петровских преобразований представителями новых общественных течений»57.
В фундаментальном исследовании К.В. Харламповича «Малороссийское влияние на великорусскую церковную жизнь»58 на базе огромного архивного материала исследуется большой хронологический отрезок — с середины XVI в. до 1762 г. Автор затрагивает в том числе и проблему миграции белорусского духовенства в Россию, в частности, в московские Новодевичий и Саввинский монастыри. Этим событиям посвящена отдельная глава в книге: «Саввинский и Новодевичий монастыри в Москве», которые автор с момента переселения в них «монахинь—иноземок» также характеризует как «новые центры западнорусской духовной культуры»
То же самое и здесь -
Белорусы Москвы :Очерки этносоциальной истории XVII - начала XXI веков
тема диссертации и автореферата по ВАК 07.00.07, кандидат исторических наук Солопова, Оксана Вячеславовна Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
Понимаете ли есть такая вещь как исторические источники. Старовольский к Белой Руси относил такие воеводства - Новогрудское, Мстиславское, Витебское, Минское, Полоцкое и Смоленское. Ян из Чарнкова локализовал Полоцк в Белой Руси. де Торрес включал в нее Полоцк, Оршу, Могилев, Витебск. Марцин Кромер включал в Белую Русь Смоленск. Ну а если вы о терминах то беларусы я употребил, чтобы всем было понятно. Ну а в терминах того времени, то все жители ВКЛ литвины. Правда были и локальные идентичности типа жмудинов-жемайтов, татар-липков и т.д. Сами беларусы называли себя тутэйшыми. Термин беларус это уже 19 век. А в 13-15 вв. так вообще называли себя русинами.
"Переселение белорусов из белорусских княжеств в Москву в середине века трудно отследить. .."
rutalex25 мая 2015, 20:36
Разумеется, трудно. Я бы даже сказал - невозможно. За полным отсутствием в природе таковых княжеств.
А, насчет "невозможного", то попробую вас переубедить в этом
Большое спасибо за представленный материал. В переселениях населения ВКЛ в Россию (как насильственном, так и добровольном) меня убеждать не надо. Я достаточно осведомлен. Что, разумеется, нисколько не умаляет значение предоставленных вами сведений.
Проблема в том, что это не белорусы.
holiday25 мая 2015, 20:36
...полит-корректная формулировка...
"Полит" такая формулировка может быть, а вот "корректной" - никак.
t1aro
alZarif
Dr.Schmeisser
KhanBagatur
gurvinek2005
Crusader556
Haktar
Mady
Valyrian_Legionnaire
DinarMayor
Corrector
kosak4
Farin Frostgeir
