[cheremis]

или вот например ересь жидовствующих - ну историк же никогда не скажет ересь еврействующих . Некоторые марийцы комплексуют от слова - черемис , но это же не повод переименовывать Черемисские войны скажем . Некоторым русским режет ухо слово московит и Московия . есть эрзяне которые в инете убивать готовы за слово мордва =))) и тем-неменее мордва это вполне научный термин для их субэтноса .

[rutalex]

IlyaChechenev 25 мая 2015, 23:47

У Гоголя в произведениях ("Тарас Бульба" в этом не слабо преуспел) слово "жид" на каждой странице и не по одному разу. И ничего , печатают, читаем.

В отличие от Литвы, соседняя Польша под москалями не была, поэтому там всё сохранилось по Гоголю
А здесь на границе польские ТВ каналы замечательно ловятся. И когда речь в новостях заходит про Израиль ...

Впрочем, вопросу уже слишком много внимания уделено. Если товарищ обижается за это слово, буду политкорректен.

[Dmitrij]

А как по-польски еврей будет? - Żyd

[Гуманист]

Жид - это по-польски (хоть я им и не владею).

[Laszlo]

Хрень это не цитированый абзац энциклопедической статьи Носевича, а европейские карты с Великой Тартарией, которые были взяты новохронологами за основу своей теории. Касательно территорий занятых русскими то это белорусские земли кроме Подляшья, в Туровско-Пинской и Гомельской землях действовали украинцы. В Подляшье действовали шведы. Из литовских этнических землях русские заняли Вильнюс и окружающие его земли. Это элементарно если знаете хоть что-то по событиям 1654-1667 гг. Жид это табуированое слово как и древнерусское слово блядь.

Цитата

Производным от "бляди" (м.р.) было слово "блядник" с тем же значением "болтун", "пустомеля".

Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
Ну а употребление сейчас слова жид по отношению к русским это сродни вэнэ тибла со стороны эстонцев.

Цитата

Ти́бла (эст. tibla, мн. ч. tiblad, парт. ед.ч. tiblat, парт. мн.ч. tiblasid)

Цитата

У части молодого эстоноязычного населения закрепилось мнение, что русский, как бы хорошо он ни относился к Эстонии, автоматически считается тиблой — человеком, который не доверяет эстонскому государству, неудачником, бездельником и человеком третьего сорта.

Поєтому считаю слово жид неуместным как и тибла. Эстонцы могут возразить что мол что такого в вэнэ тибла ведь их же деды в Лесных братьях так называли русских.

Цитата

«Там, в доме на опушке, где жили мои родители, там теперь свили гнездо красные. Мы лесные братья, мы братья-эстонцы, но у нас нет ни сента денег и мы должны жить в лесу, чтобы не работать на тиблов.»

А еще евреев громили что русские что украинцы что польские конфедераты. Или это тоже нормально? А еще в Российской Империи была линия оседлости и поселения которые по сути были еврейскими гетто. Или это тоже нормально?

- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

И не приписывайте Носевичу лишнего. Он писал следующее.

Цитата

Маскоўскія пісцы ў сярэдзіне 17 ст. фіксавалі паходжанне палонных і ўцекачоў з ВКЛ: «литвин белорусец Мстиславского повету» і да т.п. Існаванне такой практыкі часта блытала іншаземных наведвальнікаў, якія таксама лічылі «літоўскай» мову насельніцтва рускай часткі дзяржавы.

Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

Цитата

«Хіба лихо озме литвина, щоб він не дзекнув»

Намек от украинцев на белоруский язык под более давним этнонимом

- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

Цитата

Кто вы такие? К какой нации принадлежите? — Хто мы? Мы руськия. — Какие русские? Великоруссы, что ли? — Да не, якия мы там великарусы? Не, мы ня москали. — Да кто же наконец? — Мы — Литва, литвины.

Станкевіч Я. Язык і языкаведа. Вільня: Інстытут беларусістыкі, 2007. с.853.

- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

В 19-20 вв. район распространения беларуского языка уменьшился, но все одно был широким
Насытко Евгений. Этнические границы беларусов в XIX - начале XX вв. // Деды : дайджест публикаций о беларуской истории. Выпуск 13. Минск, 2014. С. 201-212.
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

Ігар Марзалюк - ЭРМІНАЛОГІЯ ЭТНІЧНАЙ ГІСТОРЫІ БЕЛАРУСІ 14 – 17 СТ.: НАБЛІЖЭННЕ ДА РЭАЛІЯЎ, ЦІ СТВАРЭННЕ НОВЫХ МІФАЎ?
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

Цитата

Во второй половине XVI в. появляется и этноним «белорусы». Впервые он зафиксирован в хронике ранее упоминавшегося Стрыйковского, который среди славянских народов выделяет «литовских белорусцев». Новая географическая и этническая дефиниция была подхвачена в Русском государстве. В расспросных речах пленных в Патриаршем дворцовом приказе за 1623-24 гг. встречаются такие сообщения: «N женился в Могилеве, венчал Белоруский поп», «Белорусцы Михаил Иванов сын Гулянский… Ондрей Ларивонов сын Шкундеков…» и т. д.

Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

Цитата

Факт, касающийся новой привязки топонима Белая Русь, обнаруживаем в «Истории» Карамзина, в примечаниях к которой сказано, что когда в 1602 г. беглый монах Григорий Отрепьев, будущий царь Лжедмитрий, пробравшись со своими попутчиками сквозь дремучие леса, оказался на литовской стороне, встреченный ими местный житель объявил, что «страна сия Белоруская и владеет ею король Жигимонт [Сигизмунд]». В том же году Георгий Тектандер, секретарь посольства императора Рудольфа II к персидскому шаху, записал в своем дневнике, что, отъехав от Орши, они достигли реки, «которая разделяет Белую Русь и страну Московитов».

- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

Дзярнович О. И. «Литва» и «Русь» XIII—XVI вв. как концепты белорусской историографии // Studia Slavica et Balcanica Petropolitana / Петербургские славянские и балканские исследования. 2009, № 1—2. С. 234—249.
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

В 1622 году папский нунций в Варшаве Торрес в своем послании в Рим отметил: «Белая Русь, которая простирается от Риги, столицы Лифляндии, до Московской границы и включает Полоцк, Оршу, Витебск, Могилев…» В обращении православной шляхты Беларуси и Украины к сейму (1623 г.) перечислены города Белой Руси: Полоцк, Витебск, Мстислав, Орша, Могилев, Диена и другие. Под 1632 годом польский писатель, историк и публицист Симон Старовольский записал: «Червоная Русь… граничит с юга с Венгрией, Молдовией и Бессарабией, с востока — со степями Скифии и могучим царством Московии, с севера — с Белой Русью, которая лежит при реках Стырь и Припять, с запада — с Малой Польшей». В своей книге «Польша, или Описание положения королевства Польского» он относил к Белой Руси шесть воеводств: Новогрудское, Мстиславское, Витебское, Минское, Полоцкое и Смоленское.
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

Хроніка Белай Русі
Нарыс гісторыі адной геаграфічнай назвы
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

Цитата

Пэўны час i для пэўных аўтараў паняцце Белая Русь магло ахопліваць тэpытоpыю па абодвух баках маскоўска–літоўскай мяжы 1561 г. Такi пpамежкавы стан, магчыма, у нейкай ступенi адлюстраваны i ў пазнейшым выказваннi польскага пiсьменнiка Шымона Стаpавольскага. Ён назваў Белую Русь «сумежнай i падуладнай Вялiкаму княству Лiтоўскаму» (гл. наступны раздзел). Невыпадкова Стаpавольскi адзначаў, што «першы горад Белай Русi — гэта Полацк, якi ляжыць над ракой Дзвiной»

- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

Цитата

Што ж датычыць ужывання Кромерам тэрмiна Russia Alba ў значэннi «сучасная Беларусь», трэба зрабiць неабходныя ўдакладненнi. Пералiчваючы «новыя набыткi [Каpоны Польскай]» у вынiку Люблiнскай унii 1569 г., ён удакладняе: «Палессе, суседнiя Русь, Валынь, Падолле, Інфлянты i Пpусiя геpцагская, Лiтва са Жмуддзю i Белая Русь, якая мяжуе з Масквой (што ўсё складае заpаз адно каpалеўства)... апошняя мяжа Белай Русi дасягае 57 гpадусаў [паўночнай] шыpаты, у той час як паўночны кpай Жмудзi дасягае 56°»434. Гаворачы тут аб Белай Русi, ён, здаецца, меў на ўвазе ўжо не Наўгародчыну i яшчэ не ўласна Беларусь у тым значэннi, якое надавалася гэтаму харонiму ў XVII—XIX ст. Кpомеp, улiчым, даволi дакладна вызначае шыpоты (напрыклад, паўночны кpай Жмудзi сапраўды дасягае 56° п.ш.). І значыць, ягонае выказванне, што Белая Русь дасягае 57° (кpыху далей на поўнач за Вялiкiя Лукi), можна pастлумачыць так: у яе склад iм уключалiся, апроч рускiх земляў ВКЛ i, магчыма, Смаленшчыны, паўднёвыя часткi Hаўгаpодчыны i Пскоўшчыны — землі ў вярхоўях рэк Вялікая, Ловаць, Дняпро і Дзвіна, страчаныя ВКЛ у 1486—1537 г.

Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

Цитата

Блiзкiя да гэтых контуры Белай Русi ў польскiм перакладзе «Хронiкi Еўрапейскай Сарматыi» Аляксандра Гваньiнi (Кракаў, 1611): «А ёсць [Русь] траякая: адна белая, другая чорная, трэцяя чырвоная... Белая каля Кiева, Мазыра, Мсцiслава, Вiцебска, Оршы, Полацка, Смаленска i зямлi Северскай, якая здаўна належыць Вялiкаму княству Лiтоўскаму...»

- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

Цитата

Стpыйкоўскi з уласцiвай яму непаслядоўнасцю здолеў ужыць назву Белая Русь, пpынамсi, у пяцi розных значэннях:
1) у пачатковым (Albania — Hоўгаpад);
2) у значэннi «Ўсходняя Ўкpаiна»;
3) як агульную назву Ўсходняй Укpаiны i Ўсходняй Белаpусi;
4) як сінонім Масковii, што было звязана не столькі з далучэннем да Маскоўскай дзяржавы Ноўгарада ў канцы XV ст., колькі з традыцыямi панегiрыстаў маскоўскага двара (пра што мы ўжо казалi ў раздзеле 5);
5) Наpэшце, Стpыйкоўскi цi не пеpшым ужыў тэpмiн «белаpусы» ў значэннi, вельмi блiзкiм да сучаснага.

[rutalex]

Laszlo 26 мая 2015, 10:14

Хрень это не цитированый абзац энциклопедической статьи Носевича, а европейские карты с Великой Тартарией

Все европейские карты хрень? Будет прикольно. Но вы так и не пояснили, что именно не так с Тартарией на тех картах. Поэтому не могу ни поддержать, ни опровергнуть ваше смелое заявление.

Laszlo 26 мая 2015, 10:14

Ну а употребление сейчас слова жид по отношению к русским это сродни…

Совершенно с вами согласен в данном случае. Употреблять слово «жид» по отношению к русским это действительно возмутительно.

Laszlo 26 мая 2015, 10:14

А еще в Российской Империи была линия оседлости и поселения которые по сути были еврейскими гетто. Или это тоже нормально?

Мы уже правовой статус евреев в Российской империи рассматриваем? Вы как-то быстро переключаетесь с темы на тему. Я не успеваю за вами. Особенно за вашей аргументацией.

Далее.
С тем, что жители ВКЛ называли себя литвинами, никто и не спорит. Это, как раз, мой аргумент. Зачем вы пол страницы заняли подтверждением этого факта, я не совсем понимаю.
Также не понимаю, почему вы из текста выбираете нужное вам и не упоминаете иных фактов.

Laszlo 26 мая 2015, 10:14

И не приписывайте Носевичу лишнего.

Хех. Добавить? Прям с вашей ссылки, чтоб не возникло снова разночтений.
«Праваслаўныя князі літоўскага паходжання называюцца рускімі і ў інш. крыніцах».
Вера является определяющей для именования себя белорусом.
«Францыск Скарына, імя якога паходзіць з каталіцкіх святцаў, неаднаразова падкрэсліваў сваю «рускую» ідэнтычнасць. Пад час жыцця ў Празе ён і яго сын Сямён мелі мянушку «Рус», «Русак».
(Там же)
«Хроники» Матея Стрыйковского: «Русь под Московским князем названа Белой Русью, а та, которая принадлежит Польше, - Черной».
(В той же статье Рысева)
Так белорусы? А может, чернорусы? А может ваще русские? А?

А еще там сказано: «В литовских правовых актах жители этих областей неизменно именовались просто русскими, а их язык – русским. На титульном листе Библии, переведенной просветителем Франциском Скориной на язык, который теперь называют старобелорусским, также значится «Бивлия руска».

О чем я, собственно, и говорил. А вы со мной спорили, мол, не русские с русскими воевали, а «украинцы и белорусы».
Вы как-то слишком уж избирательно подходите к цитированию литературы, вы не находите?
И вы меняете свою точку зрения в каждом сообщении.
«Термин беларус это уже 19 век» - это ваши слова?

Laszlo 26 мая 2015, 10:14

Стpыйкоўскi з уласцiвай яму непаслядоўнасцю здолеў ужыць назву Белая Русь, пpынамсi, у пяцi розных значэннях ….
Касательно территорий занятых русскими то это белорусские земли кроме Подляшья, в Туровско-Пинской и Гомельской землях действовали украинцы. В Подляшье действовали шведы. Из литовских этнических землях русские заняли Вильнюс и окружающие его земли. Это элементарно если знаете хоть что-то по событиям 1654-1667 гг.

Я повторю свои слова из ПЕРВОГО сообщения:
«Вы же изволили написать: "Русские войска в 1654-1655 гг. заняли беларуские земли и даже часть литовских". Вот я и хочу разобраться, что именно они заняли, а что не заняли.»
И из предыдущего:
«Так на каком варианте останавливаемся? … в предложенной вами цитате вариантов - море. Меня же не история термина интересовала, а то, что вы под ним понимаете.»
Я скоро получу ясный ответ на четко поставленный вопрос?

Laszlo 26 мая 2015, 10:14

Касательно территорий занятых русскими то это белорусские земли кроме…

КАКИЕ?

[zenturion]

Безграмотное и провокационное название темы для "исторического" . Наверное, стоило бы изменить.

rutalex 26 мая 2015, 11:41

Я скоро получу ясный ответ на четко поставленный вопрос?

Имея опыт дискуссии с Laszlo , могу сказать , что ждать придется долго.

[Dezperado]

Laszlo

Цитата

Но видимо адептам русского мира с их идеей триединого русского народа на это пофиг.

Ваше внимание обратили на то, что, оказывается, в 17 веке как бэ трудно отыскать белорусов, да и термин геноцид для событий в этом регионе и в это время не применим. Что жителей этих территорий грабили и убивали все войска, кот приходили, обычное дело в это время. В то же время белорусы сами совершенно добровольно переселялись на терр России (хотя были и те, кого угоняли) и никакому геноциду здесь не подвергались. Как пример могу привести Андрея Дубенского, белоруса, кот в 1628 г основал город Красноярск и был его главой. Так стоило ли делать акцент на белорусский фольклор?
А что касается войн россиян с чукчами и ненцами, то как уже неоднократно вам писали, это были самые обычные войны того времени, в которых гибли сотни человек. И что те же самые чукчи творили все то же самое с окрестными народами. Да и вообще, как много раз я вам уже писал, русские в Сибири воевали в основном с теми народами, кот. сами порабощали окрестные племена и брали с них дань.

[Yellow Wolf]

rutalex 26 мая 2015, 11:41

О чем я, собственно, и говорил. А вы со мной спорили, мол, не русские с русскими воевали, а «украинцы и белорусы».
Вы как-то слишком уж избирательно подходите к цитированию литературы, вы не находите?

Если уж речь зашла об этом, то воевали русские с московитами. Потому что русскими предки наши называли себя, но при этом делали четкое различие между собой и жителями Московского государства, которые для наших предков являлись не русскими, а москвой или московитами. То же самое происходило и в обратном порядке: жители Московии называли русскими себя, а наших предков - "литовцами" или "литовскими людьми".

rutalex 26 мая 2015, 11:41

«Термин беларус это уже 19 век» - это ваши слова?

Несмотря на то, что термин "белорусы" - поздний и где-то, наверное, искусственный, этнос все равно уже существовал. Просто под другими именем.

- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

Dezperado 26 мая 2015, 13:01

А что касается войн россиян с чукчами и ненцами, то как уже неоднократно вам писали, это были самые обычные войны того времени, в которых гибли сотни человек. И что те же самые чукчи творили все то же самое с окрестными народами. Да и вообще, как стопятьсот раз я вам уже писал, русские в Сибири воевали в основном с теми народами, кот. сами порабощали окрестные племена и брали с них дань.

После чего начинали брать дань с этих племен сами. И вообще, может, уже надо все-таки признать, что русские ничем не лучше американцев или англичан, которые на территории своих колоний занимались по сути тем же самым.

[Dezperado]

Yellow Wolf'

Цитата

После чего начинали брать дань с этих племен сами. И вообще, может, уже надо все-таки признать, что русские ничем не лучше американцев или англичан, которые на территории своих колоний занимались по сути тем же самым.

Мдя? А что, кто-то обещал, что Московская Русь и Российская империя -- это благотворительная организация? Чукчи и кыргизы становились подданными московского царя и платили ему ясак, точно так же как в цивилизованном мире принято платить налоги. Они становились жителями государства. И англичане, американцы, португальцы и испанцы занималимь на своей терр не тем же самым. Вот американцы, например, скупали скальпы индейцев. И в 19 веке даже. Весело, верно?
Впрочем, вы в свое время даже пытались работорговлю оправдать доводами "а они сами себя в рабство продавали", так что я как бэ не удивлен.
Ваша позиция давно известна -- русофобия.