[Старый]

capusta
А просто по теме Московской политики в Белоруссии 17 века есть что сказать?
Ежели кроме, как об "отрыжке советской пропаганды" нечего (кстати, о пропаганде и идеологических войнах имеются даже отдельные темы...), то и не "мучай клаву"... Не усугубляй... Всё равно все сообщения не по теме топика буду вынужден сносить полностью... И дальше - уже без объяснения причин...

[capusta]

Старый

А просто по теме Московской политики в Белоруссии 17 века есть что сказать

Так я уже написал выше.Как такового организованного геноцида не было.А было московское разорение,по аналогии с литовским разорением России времен 1609-18 гг.Поэтому самый правильный термин "московское разорение".Что касается московской политики во время войны,то очевидно,что она провальной была.Раз присягнувшее царю население массово перебежало обратно к королю.По моему личному мнению основной причиной провала была не жестокость царских властей на завоеванных землях,а грабеж и вывод в Россию местного населения ,а также попытка расплачиваться неликвидными медными деньгами.Т.е. Россия настолько нищей в то время была,что никакого пряника Литве предложить не могла,а только кнут.Голоштаный царь никому не был интересен

[Семаргл]

capusta 22 июня 2024, 12:59

Раз присягнувшее царю население массово перебежало обратно к королю.

Но тогда почему, она так же массово служила царю? Вспомним тех же Гославского и полоцкую шляхту или твоего любимого Кгелду с Могилевской шляхтой. Выходит, королевская политика была провальной?

capusta 22 июня 2024, 12:59

По моему личному мнению основной причиной провала была не жестокость царских властей на завоеванных землях,а грабеж и вывод в Россию местного населения

Грабеж, это когда литовская шляхта разоряла и грабила земли так, что для кавалерии коней не было? Не пойму логику: армия ВКЛ грабила и разоряла шляхетские имения, но шляхта, почему-то возвращалась под власть короля. По такой логике, они за царя должны были воевать. Да и масмовы вывоз населения закончился в 1656 году, а шляхта начала перебегать в 1658 и 1660.

capusta 22 июня 2024, 12:59

Т.е. Россия настолько нищей в то время была,что никакого пряника Литве предложить не могла,а только кнут.Голоштаный царь никому не был интересен

Ох как интересно. А давай узнаем, что говорили по этому поводу современники. Например, шляхтич Иван Михайлов: “в то де время были в Ракове на съезде розных поветов полковники и шляхта, и на том де съезде полковники и шляхта гетману Сопеге отказывали и служить не хотели, а говорили: … служилым людем ево великого государя жалованье идет на четверть года по 20 рублев, а они де Польскому Яну Казимиру служат с казацкой войны без жалованья; и гетман де Сопега полковников и шляхту уговорил служить на четверть году из одного из хлеба; и четверть де года ныне выходить, и полковники де и шляхта поехали на сейм в Оршаву к королю”.
И это ещё опускаем конфедерацию из-за неуплаты жалования, в результате которого прирезали гетмана Гонсевского, и рокош Любомирского. Выходит, это был голоштанный король.

[capusta]

Семаргл

Но тогда почему, она так же массово служила царю?

Поверила царским посулам,да царь лжец оказался.Слово не держал,ибо варвар московит не знает понятий чести.

Семаргл

Грабеж, это когда литовская шляхта разоряла и грабила земли так, что для кавалерии коней не было?

Она разоряла земли изменившие королю т.е. предателей.Но ты же сам говорил,что предавать Родину за медяки это семейный обычай всех Гайдуков.Так что твое возмущение понятно.

Семаргл

; и гетман де Сопега полковников и шляхту уговорил служить на четверть году из одного из хлеба

а теперь сравни с псевдонародным т.н."ополчением" Минина и Пожарского,которые три шкуры с народа драли за свои услуги.Но почему-то это недоразумение называется в РФ народной войной?

Семаргл

Выходит, это был голоштанный король.

Король потерял много территорий,которые захватили моски и свеи.Ясное дело,что зачастую он испытывал финансовые трудности.Но одно дело не платить,не имея средств,а другое подсовывать людям по сути фальшивые деньги.Это значит царь нагло обманывал своих подданых.Тем более что деньги у него были,ведь даже позолоту с церквей московиты обдирали.Выгребали подчистую.Видимо с тех пор и пошло выражение "деревянные рубли"?

[Семаргл]

capusta 23 июня 2024, 10:22

Поверила царским посулам,да царь лжец оказался.Слово не держал,ибо варвар московит не знает понятий чести.

Как обычно - вброс. Кого и как "обманул" царь никто не знает

capusta 23 июня 2024, 10:22

Она разоряла земли изменившие королю т.е. предателей.

Но потом они же за это этому королю присягали. Т.е. как так? Выходит, что чем больше тебя грабят, то больше хочется служить?

capusta 23 июня 2024, 10:22

Король потерял много территорий,которые захватили моски и свеи.Ясное дело,что зачастую он испытывал финансовые трудности.Но одно дело не платить,не имея средств,а другое подсовывать людям по сути фальшивые деньги.Это значит царь нагло обманывал своих подданых.

Из серии "вы не понимаете - это другое". Платить деньги, но пускай и меньшим наминалом, - это плохо. Не платить деньги - это благо и замечательно. Все что ты приписываешь царю, делал король.

capusta 23 июня 2024, 10:22

Тем более что деньги у него были,ведь даже позолоту с церквей московиты обдирали.Выгребали подчистую.Видимо с тех пор и пошло выражение "деревянные рубли"?

Внимание вопрос: приведи пример, обдертой позолоты идущей в руки лично царю? Ответ: Вася опять врёт и уводит тему в сторону от нехватки аргументов.

[capusta]

Семаргл

Как обычно - вброс. Кого и как "обманул" царь никто не знает

Да постоянно обманывал.Например,обещал народ в Россию не выводить,а сам его нарушил.

Семаргл

Но потом они же за это этому королю присягали

Возвращались в лоно родного государства,осознав свои ошибки.И зачастую за это льготы получали в награду.

Семаргл

Платить деньги, но пускай и меньшим наминалом, - это плохо.

Давай ты у меня купишь кусок меди по цене серебра?Иностранным военным специалистам царь почему-то серебром платил.Почему?Кстати,слышал про Медный бунт?Я уверен,что не слышал

Семаргл

приведи пример, обдертой позолоты идущей в руки лично царю?

А что,всю добычу лично в руки царю передавали?Типа полюдья в древней Руси?Шкурки там несли ,мешки с зерном?

[Семаргл]

capusta 23 июня 2024, 17:53

Семаргл

Как обычно - вброс. Кого и как "обманул" царь никто не знает

Да постоянно обманывал.Например,обещал народ в Россию не выводить,а сам его нарушил.

Где,кому и когда? Как обычно, Вася соврал.
-Добавлено-

capusta 23 июня 2024, 17:53

Но потом они же за это этому королю в лоно родного государства,осознав свои ошибки.И зачастую за это льготы получали в награду.

Как много слов во фразе "вы не понимаете - это другое")
А остальное как обычно,перевирание и натягивание совы на глобус.

[capusta]

Семаргл

А остальное как обычно,перевирание и натягивание совы на глобус.

Так твоя секта по другому и не может.Возьмем демографические подсчеты потерь населения.Основаны они на подымных тарифах,которые были введены в 1650 г.Об этом можно прочесть в Историческом Атласе Беларуси

Спойлер (раскрыть)

Для просмотра ссылки ЗарегистрируйтесьДля просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

Авторы пишут,что потери 1648-49 гг тут не учитываются.А с 1650 антишляхетские восстания сильно пошли на спад.
-Добавлено-
Что касается подсчетов Можи,то он делает важную оговорку "Дзеля лепшае арыентацыі мы прынялі насельніцтва з 1648-1653 гг. за 100 %." табл 5

Спойлер (раскрыть)

Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

Из этого он и выводит цифру в 54%

[Семаргл]

capusta 23 июня 2024, 21:58

Семаргл

А остальное как обычно,перевирание и натягивание совы на глобус.

Так твоя секта по другому и не может.Возьмем демографические подсчеты потерь населения.Основаны они на подымных тарифах,которые были введены в 1650 г.Об этом можно прочесть в Историческом Атласе Беларуси

Спойлер (раскрыть)

Для просмотра ссылки ЗарегистрируйтесьДля просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

Авторы пишут,что потери 1648-49 гг тут не учитываются.А с 1650 антишляхетские восстания сильно пошли на спад.

[-Добавлено к сообщению-]

Что касается подсчетов Можи,то он делает важную оговорку "Дзеля лепшае арыентацыі мы прынялі насельніцтва з 1648-1653 гг. за 100 %." табл 5

Спойлер (раскрыть)

Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

Из этого он и выводит цифру в 54%

Уже не один раз обсуждали. Почитай Анастаса Цилу - он у него целая книга по налогам ВКЛ 1648-1667. И там более подробно как собирались данные о численности дымов. Т.е. они априори не точные. Но даже те цифры,которые есть ни как не подтверждают некий геноцид. Но мы оба знаем твои доводы, поэтому не напрягай ни меня, ни модераторов, которым придется твои посты удалять.
И у Можи ничего нет про 53% (а не 54%) - это цифа Сагановича. По подсчётам Можи выходит 48%. Т.е. ты не в теме.

[capusta]

Семаргл

И у Можи ничего нет про 53% (а не 54%) - это цифа Сагановича. По подсчётам Можи выходит 48%. Т.е. ты не в теме.

54% это число дымов,а не населения и число,которое было на 1667 год.Цифры же населения разные выводят в зависимости сколько принимать людей в каждом дыме.По Носевичу было ок 2,1 млн,а осталось 1,1

Спойлер (раскрыть)

Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

Семаргл

Но даже те цифры,которые есть ни как не подтверждают некий геноцид. Но мы оба знаем твои доводы, поэтому не напрягай ни меня, ни модераторов, которым придется твои посты удалять.

А кто про геноцид говорит?Речь о том,что в этих данных 1648-49 гг не учитываются
-Добавлено-
Насчет голодомора вот что пишет Носевич "Первый же год российского правления ознаменовался массовыми реквизициями продовольствия и фуража, а также общей дезорганизацией хозяйства. Весной 1656 г. поля не были должным образом обработаны, а летом небывалая численность полевых мышей привела к уничтожению урожая на корню. Парализованная войной система торговли не позволила подвезти хлеб из других мест, и к зиме в центре Беларуси наступил жестокий голод, вплоть до поедания трупов и случаев людоедства"
-Добавлено-
"Российские власти не предпринимали никаких мер,чтобы нормализовать положение"

Спойлер (раскрыть)

Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

Голод возник на территории,контролируемой царскими войсками и ответственность за него на царе