ИВАН IV ВАСИЛЬЕВИЧ ГРОЗНЫЙ (в иночестве Иона) (1530-1584) - великий князь московский с 1533, первый венчанный на царство (1547) русский царь, сын Василия III Ивановича и Елены Васильевны Глинской. Родился 25 августа 1530 в с.Коломенское под Москвой.
Нет однозначной точки зрения, был ли он деспотом, кровавым тираном или же мудрым, рассудительным патриотом своей родины?
Что порой приводят к забавным выводам, что такое произошло "не благодаря, а вопреки"...
так ведь сабж сам подал повод для таких сомнений. У меня, например, стойкое впечатление, идущее от его собственных строк, что не устроение вотчины и не ее расширение он главной задачей считал. А устранение самой возможности святотатственного вмешательства в дела царские любым путем, хоть советом.
Орда к тому времени развалилась, самозабвенно вырезая друг друга пару веков и разбившись на кучу маленьких недоорд, продолжавших резать друг друга - отсюда и приращение
Извините, а увеличения территории русского государства и начало освоения новых земель (в первую очередь на юге...) - это было хорошо или плохо?
А какова цена этих приобретений? Московия расширялась и при дедушке, и при папе сабжа, при этом параллельно увеличивался объем экономики, развивались международные связи. Что имеем у Иванца - Казань и Астрахань (которые присоединили Адашев и Ко вопреки мнению несчастного Иванушки, по собственному его признанию), призрачный вассалитет бия Исмаила и... и фсе. С другой стороны, на "Западном фронте" полная задница - потеряны все захваты с 1558 г. с Себежем и Велижем в придачу, шведам отдано устье Невы (чего не бывало вообще никогда), разоренные северо-западные и юго-западные уезды, запустевшие уезды центра и юго-востока, разваленная армия и система управления. Вопреки расхожему мнению, освоение земель Дикого Поля и присоединение Сибири - это Федор Иоаннович и Борис Годунов, а отнюдь не Иванец.
Старый
Что порой приводят к забавным выводам, что такое произошло "не благодаря, а вопреки"...
Московия расширялась и при дедушке, и при папе сабжа...
Конечно... Только почему-то забывают тот факт, что тот же Новгород Великий (со всеми своими владениями...) - это по сути тот же народ, что и в Москве, и, следовательно, практически та же культура... В отличии от инокультурных Казани и Астрахани... Поэтому их и было много сложнее покорить и в состав государства ввести, чем тех же новгородцев... Путь такой интеграции был весьма тернист: не один казанский поход, несколько черемисских войн, перманентная борьба с крымскими татарами и, даже, целое турецкое "нашествие"...
Alexios
Что имеем у Иванца - Казань и Астрахань (которые присоединили Адашев и Ко вопреки мнению несчастного Иванушки, по собственному его признанию)
Да-да... Очень похоже на знаменитую сентенцию в стиле "царь - хороший, а бояре - плохие", только перевёрнутую наоборот "царь - плохой, а бояре-советники - хорошие"...
Интересно, и где это "царь-батюшка" утверждал, что завоевание Казани и Астрахани он проводил исключительно по настоятельному совету Адашева и Ко, причём в разрез со своим личным мнением? Точную цитату можно... Или опять попытка "читать между строк", с последующей интерпретацией его слов о злых советниках... Или об этом кто-то из его противников писал?
Только почему-то забывают тот факт, что тот же Новгород Великий (со всеми своими владениями...) - это по сути тот же народ, что и в Москве, и, следовательно, практически та же культура... В отличии от инокультурных Казани и Астрахани... Поэтому их и было много сложнее покорить и в состав государства ввести, чем тех же новгородцев... Путь такой интеграции был весьма тернист: не один казанский поход, несколько черемисских войн, перманентная борьба с крымскими татарами и, даже, целое турецкое "нашествие"...
Это все понятно. Тем более, что изначально Казань присоединять и не собирались, а планировали посадить там "своего" Чингизида - хана Шах-Али. Вы объясните, почему Иванушку вышибли из Полоцка, где "по сути тот же народ, что и в Москве", и какого рожна он забыл в "инокультурной Ливонии", если "путь такой интеграции" на восточных границах государства был таким "тернистым"? И каким надо было быть идиотом, чтобы устроить войну "во все стороны", к тому же разосравшись со своим единственным союзником - Данией?
Старый
Интересно, и где это "царь-батюшка" утверждал, что завоевание Казани и Астрахани он проводил исключительно по настоятельному совету Адашева и Ко, причём в разрез со своим личным мнением? Точную цитату можно... Или опять попытка "читать между строк", с последующей интерпретацией его слов о злых советниках... Или об этом кто-то из его противников писал?
Давайте не будем "включать дурака". Вы же прекрасно знаете, где Иванец об этом писал. И как еще можно интерпретировать вот эти его слова: "Затем ... они лишили нас прародителями данной власти и права распределять честь и места между вами, боярами нашими, и взяли это дело в свое ведение и усмотрение, как вам заблагорассудится и будет угодно, потом же окружили себя друзьями и всю власть вершили по своей воле, не спрашивая нас ни о чем, словно нас не существовало, — все решения и установления принимали по своей воле и желаниям своих советников. Если мы предлагали даже что-либо хорошее, им это было неугодно, а их даже негодные, даже плохие и скверные советы считались хорошими.
Так было и во внешних делах, и во внутренних, и даже в мельчайших и самых незначительных, вплоть до пищи и сна, нам ни в чем не давали воли, все свершалось согласно их желанию, на нас же смотрели, как на младенцев.".
Извините, а увеличения территории русского государства и начало освоения новых земель (в первую очередь на юге...) - это было хорошо или плохо?
А какова цена этих приобретений? Московия расширялась и при дедушке, и при папе сабжа, при этом параллельно увеличивался объем экономики, развивались международные связи. Что имеем у Иванца - Казань и Астрахань (которые присоединили Адашев и Ко вопреки мнению несчастного Иванушки, по собственному его признанию), призрачный вассалитет бия Исмаила и... и фсе. С другой стороны, на "Западном фронте" полная задница - потеряны все захваты с 1558 г. с Себежем и Велижем в придачу, шведам отдано устье Невы (чего не бывало вообще никогда), разоренные северо-западные и юго-западные уезды, запустевшие уезды центра и юго-востока, разваленная армия и система управления. Вопреки расхожему мнению, освоение земель Дикого Поля и присоединение Сибири - это Федор Иоаннович и Борис Годунов, а отнюдь не Иванец.
Старый
Что порой приводят к забавным выводам, что такое произошло "не благодаря, а вопреки"...
Забавно, сам Иванушка об этом же и писал.
Поход Ермака и начало завоевания Сибири забыли. Сибирь - это всё же нон пенис канина. Да, при собственно Иване сделано было немногое, но начало системному продвижению, присоединению и освоению Сибири положено было всё же именно при нём. -Добавлено- Слитую Ливонку, развал экономики и прочее это конечно никак не отменяет, но всё же факт остаётся фактом, давайте будем объективны.
Я бы не относил грабительский поход ЧВК Строгановых во главе с Ермаком к началу системного продвижения. Похоже, казачки и сами не ожидали, что им удастся взять столицу Сибирского ханства. Но к осени 1585 г. все завоевания были утрачены, а сама ЧВК Ермака приказала долго жить вместе со своим атаманом.
Системное продвижение и освоение - это основание 29 июля 1586 г. воеводами В.Сукиным и И.Мясново Тюменского острога по указу царя Федора Иоанновича.
Давайте не будем "включать дурака". Вы же прекрасно знаете, где Иванец об этом писал. И как еще можно интерпретировать вот эти его слова:
"Затем ... они лишили нас прародителями данной власти и права распределять честь и места между вами, боярами нашими, и взяли это дело в свое ведение и усмотрение, как вам заблагорассудится и будет угодно, потом же окружили себя друзьями и всю власть вершили по своей воле, не спрашивая нас ни о чем, словно нас не существовало, — все решения и установления принимали по своей воле и желаниям своих советников. Если мы предлагали даже что-либо хорошее, им это было неугодно, а их даже негодные, даже плохие и скверные советы считались хорошими.
Так было и во внешних делах, и во внутренних, и даже в мельчайших и самых незначительных, вплоть до пищи и сна, нам ни в чем не давали воли, все свершалось согласно их желанию, на нас же смотрели, как на младенцев.".
Сразу вопросы, а где, когда и по какому поводу было это заявлено? Извините, давно не занимался эпохой "царя-батюшки" (лет 30-40 уже прошло...), вот и запамятовал...
И да, согласен, давайте не будем "включать дурака"...
Так вот, и где же в этой большой цитате прямо сказано про походы на Казань и Астрахань?
Слишком уж субъективной получается Ваша интерпретация, явно подгоняемая под желаемый результат... Так что и не факт, что оная - верная, т.к. и строится то она как на чистых предположениях, что тут подразумеваются "до кучи" и походы на Казань и Астрахань, так и на банальном "чтении между строк"...
А между прочим, Вы же сами прямо и писали, ссылаясь на некие слова нашего сабжа, что на Казань и Астрахань он двинул войска исключительно под давлением Адашева и Ко, а сам лично он этого не желал:
Alexios
Казань и Астрахань (которые присоединили Адашев и Ко вопреки мнению несчастного Иванушки, по собственному его признанию)
Из приведённой Вами цитаты такого не следует... В ней вообще о делах Казанских и Астраханских даже не упомянуто... Или подобная интерпретация Ваших же слов не верна?
Забавно видеть, какой неизгладимый след оставил "царь-батюшка" после себя, когда по прошествии уже 500 с лишним лет с его смерти всё ещё не утихают страсти вокруг его личности... Да уж, действительно неординарная личность была, раз до сих пор вокруг неё перья и клавиатуру ломают...
между прочим, Вы же сами прямо и писали, ссылаясь на некие слова нашего сабжа, что на Казань и Астрахань он двинул войска исключительно под давлением Адашева и Ко, а сам лично он этого не желал:
Хотя и не мне ответ, прокомментирую.
Отчего же? Думаю, что желал. Только его собственные словеса, как обычно, сущая кузуистика.
За приведенными выше словами, о том как злые "синклитики" несчастного государя третировали, как младенца, ни в чем не давая воли, свершая все по своему желанию, следует такой пассаж:
Спойлер (раскрыть)
Когда же мы Божьей волей с крестоносной хоругвью всего православного христианского воинства ради защиты православных христиан двинулись на безбожный народ казанский, и по неизреченному Божьему милосердию одержали победу над этим безбожным народом, и со всем войском невредимые возвращались обратно, что могу сказать о добре, сделанном нам людьми, которых ты называешь мучениками? А вот что: как пленника, посадив в судно, везли с малым числом людей сквозь безбожную и неверную землю! Если бы рука Всевышнего не защитила меня, смиренного, наверняка бы я жизни лишился. Вот каково доброжелательство к нам тех людей, о которых ты говоришь, и так они душой за нас жертвуют — хотят выдать нас иноплеменникам!
Спойлер (раскрыть)
А что ты писал, будто эти предстатели покорили и подчинили прегордые царства, под властью которых были ваши предки, то это справедливо, если речь идет об одном Казанском царстве; под Астраханью же вы не только не воевали, но и в мыслях не были. А насчет бранной храбрости снова могу тебя обличить в неразумии. Что ты хвалишься, надуваясь от гордости! Ведь предки ваши, отцы и дяди были так мудры и храбры и заботились о деле, что ваша храбрость и смекалка разве что во сне могут с их достоинствами сравниться, и шли в бой эти храбрые и мудрые люди не по принуждению, а по собственной воле, охваченные бранным пылом, не так, как вы, силою влекомые на бой и скорбящие об этом; и такие храбрые люди в течение тринадцати лет до нашего возмужания не смогли защитить христиан от варваров? Скажу словами апостола Павла: «Уподобился я вам, безумием хвалясь, потому что вы меня к этому принудили, ибо вы, безумные, принимаете власть, если вас губят, если в лицо бьют, если превозносятся; я говорю это с досадой». Всем ведь известно, как жестоко пострадали православные от варваров — и от Крыма, и от Казани: почти половина земли пустовала. А когда мы воцарились и, с Божьей помощью, начали войну с варварами, когда в первый раз послали на Казанскую землю своего воеводу, князя Семена Ивановича Микулинского с товарищами, как вы все заговорили, что мы посылаем его в знак немилости, желая его наказать, а не ради дела. Какая же это храбрость, если вы равняете службу с опалой? Так ли следует покорять прегордые царства? Бывали ли такие походы на Казанскую землю, когда бы вы ходили не по принуждению? Но всегда словно в тяжкий путь отправлялись! Когда же Бог проявил к нам милосердие и покорил христианству варварский народ, то и тогда вы настолько не хотели воевать с нами против варваров, что из-за вашего нежелания к нам не явилось более пятнадцати тысяч человек! Тем ли вы разрушаете прегордые царства, что внушаете народу безумные мысли и отговариваете его от битвы, подобно Янушу Венгерскому? Ведь и тогда, когда мы были там, вы все время давали вредные советы, а когда запасы утонули, предлагали вернуться, пробыв три дня! И никогда вы не соглашались потратить лишнее время, чтобы дождаться благоприятных обстоятельств, ни голов своих не щадя, ни о победе в бою не помышляя, а стремились только к одному: либо быстрее победить, либо быть побежденными, только бы поскорее вернуться восвояси. Ради скорейшего возвращения вы не взяли с собой самых лучших воинов, из-за чего потом было пролито много христианской крови. А разве при взятии города вы не собирались, если бы я вас не удержал, понапрасну погубить православное воинство, начав битву в неподходящее время? Когда же город по Божьему милосердию был взят, вы не занялись установлением порядка, а устремились грабить! Таково ли покорение прегордых царств, которым ты, кичась, неразумно хвалишься? Никакой похвалы оно, по правде говоря, не стоит, ибо все это вы совершили не по желанию, а как рабы — по принуждению и даже с ропотом. Достойно похвалы, когда воюют по собственному побуждению. И так подчинили вы нам эти царства, что более семи лет между ними и нашим государством не прекращались ожесточенные боевые стычки!
Когда же кончилась ваша с Алексеем собачья власть, тогда и эти царства нам во всем подчинились, и теперь оттуда приходит на помощь православию больше тридцати тысяч воинов. Так-то вы громили и подчиняли нам прегордые царства! И вот так заботимся и печемся о христианстве мы, и таков «сопротивен разум», по твоему злобесному умышлению! Это все о Казани, а на Крымской земле и на пустых землях, где бродили звери, теперь устроены города и села.
Т.е. полностью лишенный власти монарх, сам организует победоносный поход, невзирая на тотальный саботаж подданных, заставляет их одержать победу, в сложный момент не дает увести войско, но затем его отправляют, как посылку, имея целью сдать врагам таким образом. В день победы монарх сразу лишается всей власти. Тридцать лет до Ивана победить не могли, но стоило ему, власти лишенному, вступить в дело. А потом еще 7 лкт Казань бунтовала, только царь сам стал решать-сразу все устроилось.
Посему повторю: устранение самой возможности святотатственного вмешательства в дела царские любым путем, хоть советом он сам считал своей задачей. А уже потом защиту веры, расширение царства и т.д.
Jackel
Слитую Ливонку, развал экономики и прочее это конечно никак не отменяет, но всё же факт остаётся фактом, давайте будем объективны.
моб.ресурс дно показал, так что против Обатура войско не собрали, литвины с поляками на Северо-Западе мародерствуют(см. Новгородские писцовые книги), податные в бега подаются...Кстати, исходя из постановки вопроса самим Памятником-то уже исключительно его вина. Никаких злых советников, узурпирующих власть, уже не было. А что пенять на измену, так сам таких и набирал, не Курбский прислал.
Dr.Schmeisser
KhanBagatur
gurvinek2005
Crusader556
Valyrian_Legionnaire
DinarMayor
Farin Frostgeir
Интересно, и где это "царь-батюшка" утверждал, что завоевание Казани и Астрахани он проводил исключительно по настоятельному совету Адашева и Ко, причём в разрез со своим личным мнением? Точную цитату можно... Или опять попытка "читать между строк", с последующей интерпретацией его слов о злых советниках... Или об этом кто-то из его противников писал? 
t1aro
alZarif
Haktar
Mady
Corrector
kosak4