[Artjom]

ИВАН IV ВАСИЛЬЕВИЧ ГРОЗНЫЙ (в иночестве Иона) (1530-1584) - великий князь московский с 1533, первый венчанный на царство (1547) русский царь, сын Василия III Ивановича и Елены Васильевны Глинской. Родился 25 августа 1530 в с.Коломенское под Москвой.
Нет однозначной точки зрения, был ли он деспотом, кровавым тираном или же мудрым, рассудительным патриотом своей родины?

Источники (Раскрыть)

Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

Литература (Раскрыть)

Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

Видео (Раскрыть)

Литература от konrad karlovich (Раскрыть)

1. Издание 2013г. Интересна рассмотрением широкого круга источников и трудов историков, начиная с современников и заканчивая 2009г.
Для просмотра ссылки ЗарегистрируйтесьДля просмотра ссылки ЗарегистрируйтесьДля просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

[konrad karlovich]

Старый

Нет, не удастся "оторвать" нашего сабжа от начальной стадии покорения Сибири... Не удастся..

Я разве против? А Бориса Годунова-от покорения Кавказа. Что присланных казаков не повесил, а пожаловал и отряд стрельцов отправил, Строгановым отписал-это понятно. Только нет тут особой заслуги как правителя. И я сильно сомневаюсь, что сам монарх "мудро предвидел" последствия своих действий.
Кстати, я не нахожу в Государевых разрядах записи об отправке отряда князя Болховского. Не сочли сколь-либо значительным делом?

[Старый]

konrad karlovich

И я сильно сомневаюсь, что сам монарх "мудро предвидел" последствия своих действий.

Тут я пас... Я, конечно, Старый, но не настолько, чтобы помнить те времена... Поэтому и не могу знать, чего он там "мудро предвидил" или не предвидил... И у него самого уже не спросишь, так как помер давно, а спиритическими приёмами не владею...
А "сильно сомневаться", уж извини, можно сколько угодно... Это сугубо личное дело... И никто тут не указ...

konrad karlovich

Кстати, я не нахожу в Государевых разрядах записи об отправке отряда князя Болховского. Не сочли сколь-либо значительным делом?

А она там обязательно должна была быть, или вариант того, что подобные записи могли проходить по линии других приказов не рассматривается?

И да, уточни какое именно издание Государевых разрядов просматривал...

[konrad karlovich]

Старый

А "сильно сомневаться", уж извини, можно сколько угодно... Это сугубо личное дело... И никто тут не указ..

Я не то чтобы существенно...новее тебя. Да и какими объективными фактами, а не "сомнениями" вызвано твое замечание:

Спойлер (раскрыть)

Старый

Это как-то отменяет сам факт того, что "царь-батюшка" стоит в самом начале русского освоения Сибири и, по сути, действительно "приложил свою руку" к его началу?

Исходя из статьи, на которую ты дал ссылку, в начале русского освоения Сибири стоят, в порядке убывания важности:
1. Ермак и его компаньоны, др.атаманы, и их казаки;
2. Их наниматели-Строгановы;
3. Воевода Перепелицын, от которого царь вообще узнал о том, КОГО наняли Строгановы
4. сам царь , принявший от казаков челобитие и пожаловавший их, а не "обшивший медведно" или чего там еще. За прошлые разбои.

Старый

что подобные записи могли проходить по линии других приказов не рассматривается

Если ты готов дать информацию по другим приказам, я готов и ее рассмотреть.

Старый

да, уточни какое именно издание Государевых разрядов просматривал.

Проходим по данной тобой же ссылке на первую статью Шашкова. "Разрядная книга 1475-1598г.г." Есть запись о 2м воеводе на Курмыше кн. Семене Болховском и...все.
Если что, так это именно официоз. А не частная разрядная книга, где могли содержаться детали службы определенного рода, включая фальшивые службы, записанные в местнических интересах.

[Старый]

konrad karlovich

Что присланных казаков не повесил, а пожаловал и отряд стрельцов отправил, Строгановым отписал-это понятно. Только нет тут особой заслуги как правителя. И я сильно сомневаюсь, что сам монарх "мудро предвидел" последствия своих действий.

А посмотришь, сколько он сил приложил к подчинению сибирских "царей" за время своего царствования, то в пору и усомниться в вышесказанном... Тут и куча посольств от сибирских правителей (что от Едигера, что от Кучума...), и свои послы в Зауралье (между прочим отправленные именно за данью...), и изменения в титулатуре (для иностранных посольств...), и поддержка Строгановых в движении "за Камень" (даже жаловал их землями по Тоболу...), и, наконец, пожалования казаков и начало создания своей административной системы... Так что он действительно что-то "мудро предвидел"...

konrad karlovich

Если ты готов дать информацию по другим приказам, я готов и ее рассмотреть.

Увы, ни старой ни, тем более, новой информации не дам, т.к. время Ивана Грозного - это то время, к которому давным-давно уже не возвращался... А заново всю её "перелопачивать" - не досуг... Да и не моё то время... Есть более интересные для меня темы...

А по экспедиции Болховского могу сказать только то, что наличие многих подробностей оной явно указывает на то, что какие-то документы всё же сохранились и ими широко пользуются историки... А уж какие именно, то это надо смотреть по ссылкам, на которые они ссылаются... И это уже относится к другой теме, а не к нашему сабжу, хотя и тут он тоже "засветился"...

[konrad karlovich]

Старый

Так что он действительно что-то "мудро предвидел"...

Наш Памятник вообще один из трех главных...провидцев российской и советской истории. Такой дар имелся разве что еще у В.И.Ленина и И.В.Сталина. Да и вообще, список предвидений царя только расширяется со временем. Вишь, он за столетия до Валлерстайна постиг его теорию и ....отдал Ливонию Баторию, чтобы Москва не была включена в "мир-экономику" Европы в качестве периферии.

Старый

посмотришь, сколько он сил приложил к подчинению сибирских "царей" за время своего царствования, то в пору и усомниться в вышесказанном.

тогда уж он мудро предвидел присоединение Ливонии, разделы РП, продвижение в Степь и т.д. Там и изменений в титулатуре, и посольств , и военных действий куда больше было. Только... не при нем сбылость. А где-то и сильно не при нем.

Кстати, рекомендованная тобой статья тоже нагло приуменьшает роль монарха в завоевании Сибири.

Спойлер (раскрыть)

Так начался стремительный и дерзкий поход казачьего отряда Ермака Тимофеевича в Сибирь. Предшествовавшие ему события (погром ногайско-русского посольства на Волге, схватка с ногайским отрядом,
уход дружины Ермака с Яика через Иргиз, Волгу и Каму в Приуралье,зимовка на Сылве, приглашение ермаковцев Строгановыми на службу для обороны своих владений от вогульских набегов, подготовка пелымской экспедиции и, наконец, отпор, данный воинству Алея и Аблегирима на Чусовой) свидетельствуют о том, что главными инициаторами этого похода были не Строгановы и уж тем более не государство, а сами казаки, привыкшие действовать по обстоятельствам.

По тексту выходит, что еще в 1582г. никакого завоевания Сибири не планировалось, максимум- контрнабег на Пелым с участием стрельцов. И успех казаков был полной неожиданностью для царя.

Старый

и начало создания своей административной системы...

о какой административной системе в Сибири речь?

Старый

по экспедиции Болховского могу сказать только то, что наличие многих подробностей оной явно указывает на то, что какие-то документы всё же сохранились и ими широко пользуются историки.

также не моя тема. Думаю, что это не документы, исходящие из Приказов. Скорее, отписки от воевод и или Строгановых. Документ из Москвы с упоминанием отряда Болховского знаю один, опубликованный еще Миллером указ Строгановым от 7.1.1584г. о стругах и запасах.

[Dirk_Digler]

konrad karlovich 10 декабря 2024, 16:00

литвины с поляками на Северо-Западе мародерствуют(см. Новгородские писцовые книги), податные в бега подаются...

Московитов еще щадили при таком-то развале войска.
"На протяжении около 1400 километров рейда, в ходе которого сжигали и разоряли московские земли, но щадили людей («Мало кого из неприятелей мы брали в неволю, поскольку вождь приказал нам щадить холопов, а дворяне отступили в глубь страны. […] Вся округа, казалось, горит огнем, поскольку везде можно было видеть пламень и дымящиеся развалины»), произошли несколько победоносных стычек, что даже вынудило великого князя московского Ивана Грозного бежать из Старицы, поблизости которой появились солдаты Радзивилла. Психологический эффект этой экспедиции был огромным. Столь глубокое вторжение польских и литовских солдат в границы государства Ивана Грозного, а также то, что им не было оказано какое-либо серьезное противодействие, переполнили чашу. Это склонило Ивана Грозного к решению начать серьезные переговоры и к уступкам в пользу польско-литовского государства, которыми они закончили эту войну".

[Старый]

konrad karlovich

Наш Памятник вообще один из трех главных...провидцев российской и советской истории.

Точно-точно... Все свои силы приложил, ночами не спал, кушать не мог, всё думал, как бы Сибирью "прираститься"... Будь то у него других, более насущных дел не было, как внутренних, так и внешних... И более значимых... Но и к освоению Сибири он успел "приложиться"...

konrad karlovich

тогда уж он мудро предвидел присоединение Ливонии, разделы РП, продвижение в Степь и т.д. Там и изменений в титулатуре, и посольств , и военных действий куда больше было. Только... не при нем сбылость. А где-то и сильно не при нем.

И при чём тут Ливония, когда я исключительно о роли "царя-батюшки" в начале освоения Сибири говорил? А про Ливонию я вроде бы раньше своё мнение уже озвучил: Ливония была разгромлена и больше не возрождалась, а вот уже в борьбе за её наследство пришлось "кровью умыться"...

konrad karlovich

По тексту выходит, что еще в 1582г. никакого завоевания Сибири не планировалось, максимум- контрнабег на Пелым с участием стрельцов. И успех казаков был полной неожиданностью для царя.

Ежели полностью смог предложенную статью прочесть, то там ещё много чего было раньше, а не только поход Ермака... И зачем, спрашивается "завоёвывать Сибирь", ежели она уже присоединилась к царским владениям раньше: и дань платила (в не зависимости от смены правителя... причём оба признавали его верховную власть... ) и её землями наш сабж уже распоряжался как своими... Вот и выходит, что поход Ермака не был "завоевательным", а просто был "карательным", по принуждению местных к покорности... А то, увидев выгоревшую Москву, оные решили, что до них нет уже ему дела и решили немного "пощипать" своего господина... Сильно после этого им аукнулось...

konrad karlovich

о какой административной системе в Сибири речь?

А наличие городка с "царским воеводой" - это к началу установления царской административной системы не относиться? Ежели бы не преждевременная его смерть, то и дальше бы воеводствовал, а то пришлось сыну нашего сабжа новых воевод назначать... Пока не замирили местных инородцев и не поставили новые городки с воеводами в Тюмени и Тобольске...

konrad karlovich

Документ из Москвы с упоминанием отряда Болховского знаю один, опубликованный еще Миллером указ Строгановым от 7.1.1584г. о стругах и запасах.

Это да! Остальные записи о судьбе отряда Болховского - это уже записи различных версий Сибирских летописей... В центральных архивах оные, похоже, не сохранились... Но "строгановская" грамота хорошо подтверждает как саму отправку такого отряда за Урал, так и то, что за его продвижением следили и в Москве...

Dirk_Digler

Московитов еще щадили...
... «Мало кого из неприятелей мы брали в неволю, поскольку вождь приказал нам щадить холопов, а дворяне отступили в глубь страны. […] Вся округа, казалось, горит огнем, поскольку везде можно было видеть пламень и дымящиеся развалины»)

Действительно "щадили" население, обрекая на голодную и холодную смерть... Всё же вокруг выжигалось и уничтожалось... Такие вот они "милостивцы" были...

[konrad karlovich]

Старый

Все свои силы приложил, ночами не спал, кушать не мог, всё думал, как бы Сибирью "прираститься"... Будь то у него других, более насущных дел не было, как внутренних, так и внешних... И более значимых..

Это про что было?

Старый

при чём тут Ливония, когда я исключительно о роли "царя-батюшки" в начале освоения Сибири говорил? А про Ливонию я вроде бы раньше своё мнение уже озвучил: Ливония была разгромлена и больше не возрождалась, а вот уже в борьбе за её наследство пришлось "кровью умыться"

Поясняю. Я речь веду о даре предвидения у нашего сабжа, поскольку тема о нем, о сабже. В целом, а не только в сибирских делах. С разгромом Ливонии, можно добавить, что не только избежал "эффекта Валлерстайна". Но и просчитал столкновение в Ливонии РП и Швеции, их взаимное ослабление и появление у Российского царства союзников, пусть довольно условных, через 100 лет. Сарказм.

Старый

Но и к освоению Сибири он успел "приложиться"...

успел так успел. Приложиться.

Старый

Ежели полностью смог предложенную статью прочесть, то там ещё много чего было раньше, а не только поход Ермака.

Это к тому, что Старый смог прочесть статью полностью и восстановить пробелы, возникшие в памяти за 30 лет? Решпект.

Старый

зачем, спрашивается "завоёвывать Сибирь", ежели она уже присоединилась к царским владениям раньше: и дань платила (в не зависимости от смены правителя... причём оба признавали его верховную власть... ) и её землями наш сабж уже распоряжался как своими

Т.е. точно известно, что было было записано в договоре Едигера, а затем Кучума с царем? Признание вассалитета и выплата дани вовсе не обязательно подразумевало передачу земель вассала в полную собственность сюзерена. Хотя царь, возможно, и полагал иначе. С первым соглашением,с Едигером, вообще нехорошо вышло. Неоказание помощи вассалам дорого обошлось Ягеллонам при деде и отце сабжа.
Здесь, вольно-невольно, случилось то же. Теоретически, да, сабж мог заявлять себя "Сибирским" в объектной части титула.

Старый

А наличие городка с "царским воеводой" - это к началу установления царской административной системы не относиться? Ежели бы не преждевременная его смерть, то и дальше бы воеводствовал, а то пришлось сыну нашего сабжа новых воевод назначать.

умер-то он не "городке", который изначально, похоже, был просто опорным пунктом, поставленным по приказу самого воеводы. Когда в Москве вообще узнали об этом остроге, чтобы включить его в "административную стстему"?

Старый

Вот и выходит, что поход Ермака не был "завоевательным", а просто был "карательным", по принуждению местных к покорности.

Старый, а ты точно прочитал статью? Таковым поход стал не ранее принятия царем челобития казаков. А еще в 1582г. на лето 1583г. планировался поход на Пелым, а вовсе не на Кучума, сын которого вел летний набег 1582г. В набеге пелымского князя 1581г и участии его в набеге Алея в 1582г. власти обвинили Строгановых:

Спойлер (раскрыть)

«И то(набег сибирско-пелымской рати. -А.Ш.) зделалось вашею изменою,-
выговаривалось Строгановым со слов его отписки в «опальной» грамоте,- вы вогуличь и вотяков и пелымцев от нашего жалованья отвели, и их задирали и войною на них приходили, да тем задором с Сибирским
салтаном ссорили нас, а волжских атаманов (которые, как следует из контекста грамоты, и осуществляли эти действия. - А.Ш), к себе
призвав, воров наняли в свои остроги без нашего указу»

Казаков вовсе приказывали рассредоточить по разным местам. Так что "карать" собирались пелымцев и то должен был делать не Ермак с его "ватагой".
Победы казаков над Кучумом были полной неожиданностью для Москвы и санкционированы постфактум.

Старый

Такие вот они "милостивцы" были

Я не доктор Фрейд и не знаю, что имел в виду юзер Dirk Diger, но людей для активных действий у царя более не имелось, это точно.
Но цитируется книга Радослава Сикоры о гусарии и речь идет рейде Радзивилла вглубь страны, пока главная армия (220тыс с челядью-это автор, не я) осаждала Псков.
Было бы странно, если бы панство, отправленное в рейд, принялось хватать ясырь и отгонять в Литву.

[Старый]

konrad karlovich

Это про что было?

Это был сарказм на твоё высказывание по поводу "провидцев" в Отечестве...

А по поводу отношения Ивана Грозного к "сибирским делам", так тут на Востлите наткнулся на обширную статью, где была сделана попытка собрать все известные документы по этому поводу... Правда, известные на конец 40-х годов прошлого века...
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

konrad karlovich

Признание вассалитета и выплата дани вовсе не обязательно подразумевало передачу земель вассала в полную собственность сюзерена. Хотя царь, возможно, и полагал иначе...
Теоретически, да, сабж мог заявлять себя "Сибирским" в объектной части титула.

Конечно, он считал себя "в праве" распоряжаться землями вассалов... Именно так он и со своими крупными боярами-вотчинниками поступал, даже не взирая на родство... Они, правда, считали по другому, за что и на плаху были отправлены...

konrad karlovich

Когда в Москве вообще узнали об этом остроге, чтобы включить его в "административную стстему"?

Почти сразу же, раз направляли отряды основателей Тюмени и Тобольска именно через этот "городок"... Да и назначение по смерти первого воеводы сразу же нового, как раз и свидетельствует о том, что этот городок был уже включён в нарождающуюся административную систему Сибири...

Разбор же подробностей событий вокруг похода Ермака - это отдельная тема и конкретно к обсуждению личности нашего сабжа уже не относятся, хотя он там и упоминается... Он "дал отмашку" к началу прямого освоения Сибири, и только...

[konrad karlovich]

Старый

Это был сарказм на твоё высказывание по поводу "провидцев" в Отечестве...

Не ожидал, да. Сарказм и пафос обычно плохо совмещаются.

Старый

Конечно, он считал себя "в праве" распоряжаться землями вассалов... Именно так он и со своими крупными боярами-вотчинниками поступал, даже не взирая на родство... Они, правда, считали по другому, за что и на плаху были отправлены..

В том-то и фишка, что не желал видеть разницу между боярином-вотчинником и вассалом, служившим согласно договора.
"По закону? Что за слово? Я не слыхивал такого" (тм) Вероятнее всего обязанности сибирского хана ограничивались, по договору, символической данью, возможно, выставлением вспомогательного войска. Как Магнус , по царевой же грамоте 1570г., должен был лишь войско выставлять, да еще за царев счет. Правда, аппетиты государя росли и в декабре 1571г. его посол требовал от Юхана III признать себя вассалом царя, присылать брата с войском для участия в походах и прислать на образец свой герб, чтобы тот герб в царской печати был.
Или вот:

Филюшкин А.И. Первое противостояние России и Европы (Раскрыть)

Русский и датский подходы на переговорах июля 1562 года были принципиально несовместимы в оценке статуса Ливонии. Датчане исходили из того, что эта земля «в розделении», поэтому ее надо доделить, оговорив, кому что принадлежит. Москва же считала всю Ливонию единой государевой вотчиной, а земли, занятые войсками других государств, — либо незаконно захваченными (Литвой и Польшей), либо пожалованными русским государем другим правителям, например датскому герцогу Магнусу.
Данию такая постановка вопроса категорически не устраивала, ибо отсюда было недалеко и до признания Ивана IV «господином» Фредерика (чего русская сторона не очень настойчиво, но добивалась). Датчане попытались обосновать свои права на Ливонию (Эстонию, Гарриен, Вирланд, Вик, Эзель, Курляндию, города Ревель, Ракобор, Нарву, Колк), на этот раз на более понятном для московитов языке: датские короли в древности крестили Эзель, Курскую и Лет­тскую земли, а вот новгородские и псковские князья несправедливо нападали на эти территории и брали с них откуп. Раз датчане спасли Ливонию «от безверности», то у них прав больше, чем у русских, которые только «мечем брали». Дипломаты ссылались также на геральдические символы городов, например Ревеля, на знамени которого — датское клеймо, три льва.
Объяснения посланников Копенгагена были сведены на нет тем фактом, что русские дипломаты их просто отказались понимать. А. Д. Басманов спросил: что такое Эстония, которую хочет датский король? Русские называют свою вотчину «Юрьевской державой», никакой «Эстонии» им неизвестно. Они категорически отказались даже взглянуть на привезенные послами грамоты о закладах, которые делали в Дании эстонские, ревельские и нарвские купцы. По мнению московских бояр, все жители Ливонии, в том числе и торговцы, отныне являются холопами Ивана IV, поэтому любые грамоты, данные ими без ведома своего господина, не имеют силы. Пусть послы больше таких грамот и не показывают, и нечего их смотреть.

При такой принципиальной позиции Памятника, неудивительно, что он оказался...