Сообщество Империал: Иоанн IV Грозный - Сообщество Империал




Berg

Иоанн IV Грозный

Великий правитель или безумный тиран?
Тема создана: 25 августа 2007, 09:47 · Автор: Berg
Просмотров:
 251 512

x
  • 173 Страниц
  • « Первая
  • 169
  • 170
  • 171
  • 172
  • 173
 2 
 Artjom
  • Imp
Imperial
 

Дата: 01 декабря 2007, 22:12

Imp


ИВАН IV ВАСИЛЬЕВИЧ ГРОЗНЫЙ (в иночестве Иона) (1530-1584) - великий князь московский с 1533, первый венчанный на царство (1547) русский царь, сын Василия III Ивановича и Елены Васильевны Глинской. Родился 25 августа 1530 в с.Коломенское под Москвой.
Нет однозначной точки зрения, был ли он деспотом, кровавым тираном или же мудрым, рассудительным патриотом своей родины?





Видео (Раскрыть)


Литература от konrad karlovich (Раскрыть)
     Dirk_Digler
    • Imp
    Imperial
     

    Дата: 10 июля 2025, 22:55

    Dirk_Digler 10 июля 2025, 21:05

    Подобный образ жизни сделал из русских жестоких варваров: это животные, хозяевам которых кажется необходимым дубасить их железной дубиной, пока они порабощены.

    В записках Нартова есть эпизод, дающий представление о петровских взглядах на правильные взаимоотношения государя с народом посредством несколько иной аллегории. «Государь, возвратясь из сената и видя встречающую и прыгающую около себя собачку, сел и гладил ее, а при том говорил: “Когда б послушны были в добре так упрямцы, как послушна мне Лизета (любимая его собачка), тогда не гладил бы я их дубиною. Моя собачка слушает без побои; знать, в ней более догадки, а в тех заматерелое упрямство”».

    Характерно, что, обосновывая указ о престолонаследии, царь-«западник» с почтением ссылается на опыт Ивана III: «…и в наших предках оное видим, когда блаженные и вечнодостойные памяти великий князь Иван Васильевич, и поистинне великий не словом, но делом; ибо оный, разсыпанное разделением детей Владимировых наше отечество собрал и утвердил, которой не по первенству, но по воли сие чинил, и дважды отменял, усматривая достойного наследника, которой бы собранное и утверждённое наше отечество паки в расточение не упустил, перво мимо сыновей отдал внуку, а потом отставил внука уже венчанного, и отдал сыну его наследство…».

    Кстати, подобно своему отцу, почитал Пётр I и другого творца московского самодержавия, своего собрата по сыноубийству – Ивана Грозного: «Сей государь есть мой предшественник и образец; я всегда представлял его себе образцом моего правления в гражданских и воинских делах, но не успел ещё в том столь далеко, как он. Глупцы только, коим не известны обстоятельства его времени, свойства его народа и великие его заслуги, называют его мучителем».
       konrad karlovich
      • Imp
      Imperial
       

      Дата: 11 июля 2025, 07:14

      Dirk_Digler

      Жан-Шапп д'Отрош, французский астроном (1722 - 1769 гг.) - „Путешествие в Сибирь по приказу короля в 1761…“


      Я бы поинтересовался мнением юзера о прочитанной им книге аббата ( в частичном переводе или в оригинале?) и рецензии Екатерины, только подозреваю , что юэер не знаком с ними. А выступает в обычной роли бота.
      Мои посты были вовсе не о возмутительном и достойном всяческого осуждения облике русских/московских крестьян или других социальных групп. А о том, что "иванофилы" становятся на позицию упомянутых иностранных злопыхателей наблюдателей, полностью ее разделяя. Так и кто тут ... русофоб? :021:
      Посему предлагаю перебросить пост ..... о книге д'Отроша в профильные темы о крепостном праве, где с десяток лет назад увлеченно цитировали труд Б.Н. Миронова. Как жесткий оффтоп в этой теме, но уместный там.

      Jackel

      Это которого Яковлев недавно разбирал? Да, забавный персонаж, де Кюстин вер. 0.5...


      Если ссылку дадите, так посмотрю по возможности. Кюстина расстраивали все сословия РИ, не исключая дворян. Болотова-тоже? Или речь о Шереметьеве с Татищевым?
         konrad karlovich
        • Imp
        Imperial
         

        Дата: 11 июля 2025, 08:11

        Если речь зашла о сравнении двух Грозных и Великих, статья двух серьезных филологов, историков культуры:
        Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
        Кстати, про Дракулу там тоже есть.
           konrad karlovich
          • Imp
          Imperial
           

          Дата: 15 июля 2025, 10:58

          Вспомнил-таки об изруганной В.В. Пенским книжке, которую Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь полтора года назад.

          Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

          Научпоп. В большой степени, базируется на работах множества историков, которым автор вынес благодарность в предисловии.
          Начал читать. Некоторое недоумение никуда не делось. В своих постах полуторагодичной давности, Пенской возмущен тезисами Шокарева в отношении царя Ивана и его практик, а также "царствоустройства". Ничего кардинально отличного от тезисов Нэнси Коллманн, к которой В.В.Пенской благоволит, у Шокарева нет.

          И вот такой пассаж, это цитата из заметок Пенского


          Цитата

          Оставим последнее утверждение насчет авантюр военных и "бессмысленного" террора на совести автора (живописуя вакханалию боярского реванша после смерти Ивана Грозного, он сам дает возможность спросить - а так ли уж бессмысленным был террор против некоторых представителей боярского роду-племени со стороны Tyrann'а?).


          Явно имеется в виду события 1584г.

          Спойлер (раскрыть)

          Здесь интересно, что пособниками боярского реванша выступают московские и замосковные дворяне, а также посадские.
          И не из чего не следует, что речь не идет о стандартной сваре между двумя дворцовыми группировками и одна из них "прогрессивная", представленная выдвиженцами злодейски умервщленного государя, а вторая- "сепаратистская".


          К вопросу о противостоянии монарха и аристократии:
          Спойлер (раскрыть)


          В чем Пенской не так уж не прав, так в том, что Шокарев , в какие-то моменты, пишет с долей противоречия:

          Спойлер (раскрыть)

          Т.е. мы опять приходим к дискурсу, заданному Герберштейном? И сам ход истории был запрограммирован с времен Ивана Деда? У Тирана, опередившего время, выбора и других... методоприменений не было? Пояснений я не отметил.

          Или свойственная российской интеллигенции рефлексия, опять же, создающая противоречие:
          Спойлер (раскрыть)

          На насилии, так или иначе, система организации была построена везде. Что в Московском царстве, что в Европах. Разница лишь в идеологическом обосновании и градусе этого насилия в конкретный период времени.
             Dirk_Digler
            • Imp
            Imperial
             

            Дата: 25 июля 2025, 04:03

            Dirk_Digler 10 июля 2025, 22:55

            В записках Нартова есть эпизод, дающий представление о петровских взглядах на правильные взаимоотношения государя с народом посредством несколько иной аллегории. «Государь, возвратясь из сената и видя встречающую и прыгающую около себя собачку, сел и гладил ее, а при том говорил: “Когда б послушны были в добре так упрямцы, как послушна мне Лизета (любимая его собачка), тогда не гладил бы я их дубиною. Моя собачка слушает без побои; знать, в ней более догадки, а в тех заматерелое упрямство”».

            Кстати, подобно своему отцу, почитал Пётр I и другого творца московского самодержавия, своего собрата по сыноубийству – Ивана Грозного: «Сей государь есть мой предшественник и образец; я всегда представлял его себе образцом моего правления в гражданских и воинских делах, но не успел ещё в том столь далеко, как он. Глупцы только, коим не известны обстоятельства его времени, свойства его народа и великие его заслуги, называют его мучителем».


            Андрей Курбский, участник взятия Казани, про поведение русских дворян и стрельцов в бою:
            "Мы бы сразу могли их разбить, но на штурм нас пошло много, а под крепостные стены пришло мало, некоторые вернулись, а многие лежали и притворялись убитыми и ранеными. ... А наше войско, бывшее там, вне крепости, как увидело, что мы уже в крепости, а татары все со стен побежали, ринулись в крепость, так что лежавшие под именем раненых вскочили, а притворявшиеся мертвыми воскресли. И не только они со всех сторон, но и кашевары из станов, и те, кто был у коней оставлен, и те, кто с товарами приехал, — все сбежались в крепость не для бранного подвига, а за обильной добычей".

            Иван Грозный про русских воинов в переписке с Грязным:
            "Крымцы так не спят, как вы, да вас, неженок, умеют ловить; они не говорят, дойдя до чужой земли: "Пора домой!" Если бы крымцы были такими бабами, как вы, то им бы и за рекой не бывать, не только что в Москве.

            Ян Радван, автор поэмы "Радзивиллиада", сравнивает Ивана Грозного с разъяренным медведем. Если гетман Радзивилл часто изображается поэтом в тяжелых раздумьях о судьбах своего народа, в размышлениях о том, как избежать ненужного кровопролития, то Иван Грозный никогда такими вопросами не озабочен. Так, при виде огромного количества погибших во время захвата Полоцка в 1563 г. московских воинов «saeuo gliscit violentia Moscho, // Ira, pudorque subit, totoque furentis ab ore // Scintillae absistunt» («постепенно разгорается бешенство в душе безжалостного московца, (им) овладевает гнев и стыд, а из глаз одержимого(князя) вылетают искры»). После этого московский князь в гневе начинает ругать и избивать своей палкой … святого Николая (речь идет, конечно же, об иконописном лике). Закончив это занятие, Иван обращается к высшим сановникам:

            O Moschi semper inertes,
            Et maleforte genus! Quis tantum copia fandi
            Ventosa in lingua, quoties pugnare necesse,
            At Mars in pedibus, fugitis me cuncta vidente?
            Et passim caditis plebs immiserabilis ense.
            At non in Bacchum segnes, cevereque lumbis,
            Cum lyra, vel resonans induxit tibia saltus.

            Наш перевод: «О московцы, вечно бездеятельные, о трусливый народ! Кто еще обладает таким мастерством болтовни с легкомысленным языком— мол, сколько же еще нужно воевать? Марс (у вас) — в ногах, вы все бежите прямо на моих глазах! Затем вы погибаете от меча, о недостойная сожаления чернь! Но зато вы не ленивы в отношении Вакха и в том, чтобы вилять задом, когда звуки лиры или флейты заводят пляску».

            Эти строки в тексте оригинала сопровождаются глоссой «Moschorum mores» («Нравы московцев»).

            Накануне проигранной русскими войсками Ульской битвы 1564 г. в душе Ивана Грозного «insania Martis inarsit» («разгорелось безумие Марса»). Стремление великого князя к войне поэт изображает как настоящую одержимость:

            Bella ferox, mera bella, sonat, miscetque penates,
            Luctificam exsomnis pugnam, stragesque requirit,
            Turbidus, arma super: vultum ferus, asper, anhelans
            Sanguineam torquens aciem, mora suscitat iras

            Наш перевод: «“Войны! Настоящие войны!” — кричит он в бешенстве и оглашает (криком) чертоги. Лишившись сна, он стремится к приносящим горе битвам и к убийствам. В помешательстве(кричит): “Войны превыше(всего)!” С диким выражением лица, задыхаясь от бешенства, вращает налитыми кровью глазами; задержка (в войне) вызывает гнев».

            Царь Иван Грозный в переписке с перебежчиком Курбским упоминал его неспособность во главе 15-тысячного войска победить 4-тысячное польское войско. Князь Курбский потерпел сильное поражение под Невлем, имея несравненно больше войска, нежели поляки. Иван Грозный в ответном письме писал: «С 15 тысячами вы не смогли победить 4 тысячи и не только не победили, но и сами от них едва возвратились, ничего не успев».
               konrad karlovich
              • Imp
              Imperial
               

              Дата: 30 июля 2025, 20:25

              В ВК А.Н.Лобин написал о новой книге К.Ю. Ерусалимского, готовящейся к печати:
              Imp
              Imp
              Imp

              Я бы непрочь почитать, но... цена вопроса. 3500 руб за книгу несколько напрягает, тем более что настольной она вряд ли станет.
                 konrad karlovich
                • Imp
                Imperial
                 

                Дата: 16 августа 2025, 18:43

                Занимаясь родословием Собакиных, обратил внимание, в очередной раз, на такую деталь. Кого бы не приближал к себе наш Памятник, все оказывались изменниками. Трактовать можно с противоположных точек зрения.
                1. Предателями, потенциальными или фактическими, являлись ВСЕ подданные. И царь карал их, так сказать, авансом.
                2. Наш Памятник, несмотря на весь свой эффективный менеджмент, совершенно не разбирался в людях, даже после нескольких десятилетий пребывания на должности.
                См. у Веселовского:
                Спойлер (раскрыть)

                К слову, Скрынников счел, что Калист Собакин занимал должность оружничего, после раскрытия измены князя Афанасия Келаря Вяземского.
                Марфа Собакина была женой царя 28 октября-13 ноября 1571г. Отец ее был пожалован в бояре, дядья-в окольничии. Уже через несколько лет худородные Собакины стали плести заговор против своего благодетеля, но попались.
                И вот что интересно, 7-ой женой сабжа, последней, была Мария Нагая! А Нагие- однородцы Собакиных. По родословцу прадед Василия Большого Собакина, отца царицы, был родным братом предка Нагих!
                Так может, не Бориска с Богдашкой царя уходили, а Нагие? Цельный предательский клан.
                   Старый
                  • Imp
                  Imperial
                   

                  Дата: 16 августа 2025, 20:05

                  konrad karlovich

                  Кого бы не приближал к себе наш Памятник, все оказывались изменниками.

                  А вариант того, что таким образом "царь батюшка" просто менял исполнителей в достижении абсолютной власти, не рассматривается? :038:
                  Сегодня он опирается на одних, потом, достигнув определённой "высоты", этих "в расход" и новая "партия поддержки" на подходе... Потом и со следующими так же... Ежели грубо, то сначала некая Ближняя Дума (наличие которой вне "записок Курбского" под вопросом...), потом Опричнина... :025:

                  ИМХО Только вот никаких теоретических разработок такого плана для достижения абсолютной власти тогда ещё не существовало, вот "путём проб и ошибок" и приходилось действовать, создавая прецеденты на будущее и, в итоге, демонстрируя "наследникам власти", какие ошибки могут ждать их на этом пути... Попутно подчищая ряды "оппозиционеров" его власти... :041:
                  Понятно, что такими категориями "царь батюшка" вряд ли мыслил... Он, как "продукт своей эпохи", использовал наработки прошлых правителей и своё "видение власти", почерпнутое из своего довольно "фрагментарного" образования... :046:
                     Alexios
                    • Imp
                    Imperial
                     

                    Дата: 17 августа 2025, 07:59

                    konrad karlovich

                    Так может, не Бориска с Богдашкой царя уходили, а Нагие? Цельный предательский клан.

                    Надо задаться вопросом: "Cui prodest?". Явно не Нагим, для которых смерть Иванца означала крах их карьеры, как, собственно и случилось в реальности. А вот Бориска с Богдашкой просто боролись за свои жизни, так как нрав своего хозяина им был хорошо известен, как и судьба многих коллег по опричному "цеху". Второй момент - способ "исполнения задуманного". И тут Бориске с Богдашкой опять же все карты в руки. Ибо кому проще всего отправить к Иванцу "врача-отравителя", как не заведующему царской аптекой, коим, как известно, являлся оружничий Богдан Яковлевич Бельский. А поскольку в 50 лет Иванец в части собственного здоровья представлял из себя полную развалину, то прямо травить Василича было совсем не обязательно - достаточно было "лечить" симптомы, а не сами болезни.

                    Старый

                    А вариант того, что таким образом "царь батюшка" просто менял исполнителей в достижении абсолютной власти, не рассматривается?

                    Абсолютная власть - это не самоцель, а способ достижения определенных целей. В парадигме тогдашних представлений, монарх несет ответственность за судьбы своих подданных, которых должен всячески защищать и заботиться об их благосостоянии. А что же наш Иванец, что у него в "сухом остатке", кроме "Казань брал"©? Разваленная экономика, проигранная Ливонская, нерешенный "крымский вопрос", международная изоляция", надвигающийся династический кризис, опустошенные "под ноль" северо-западные, западные и южные уезды и т.д. и т.п. Зато абсолютной власти достиг, ага...

                    Старый

                    Сегодня он опирается на одних, потом, достигнув определённой "высоты", этих "в расход" и новая "партия поддержки" на подходе... Потом и со следующими так же...

                    Реально, параноик же. :008:

                    Старый

                    вот "путём проб и ошибок" и приходилось действовать, создавая прецеденты на будущее и, в итоге, демонстрируя "наследникам власти", какие ошибки могут ждать их на этом пути...

                    ... и поэтому "наследники власти" Иванца тут же засунули все "прецеденты" в одно место, вернув назад все "как было при дедушке"©. Грубо говоря, все "наработки" Василича в части госуправления были благополучно спущены в унитаз.
                       Старый
                      • Imp
                      Imperial
                       

                      Дата: 17 августа 2025, 09:57

                      Alexios

                      Абсолютная власть - это не самоцель, а способ достижения определенных целей.

                      Теория, окончательно сложившаяся только в 19 веке... :008:

                      Alexios

                      В парадигме тогдашних представлений, монарх несет ответственность за судьбы своих подданных, которых должен всячески защищать и заботиться об их благосостоянии.

                      Для "идеального государства" - да, это пропагандировалось... При этом любой правитель того времени (да и других эпох...) всегда по своему понимал эту парадигму, и чаще всего в стиле: "Что полезно правителю, то должно быть полезно и народу!" :025:

                      Alexios

                      Реально, параноик же.

                      Все правители, когда-либо достигшие Власти через Борьбу - параноики... Наш персонаж - не исключение... :046:
                        • 173 Страниц
                        • « Первая
                        • 169
                        • 170
                        • 171
                        • 172
                        • 173
                         
                        Перевести Страницу
                        Условия · Ответственность · Конфид. · Визитка · 02 июл 2026, 11:37 · Зеркала: ImtwOrg, ImtwSite, ImtwOnline