Сообщество Империал: Иоанн IV Грозный - Сообщество Империал




Berg

Иоанн IV Грозный

Великий правитель или безумный тиран?
Тема создана: 25 августа 2007, 09:47 · Автор: Berg
Просмотров:
 252 315

 2 
 Artjom
  • Imp
Imperial
 

Дата: 01 декабря 2007, 22:12

Imp


ИВАН IV ВАСИЛЬЕВИЧ ГРОЗНЫЙ (в иночестве Иона) (1530-1584) - великий князь московский с 1533, первый венчанный на царство (1547) русский царь, сын Василия III Ивановича и Елены Васильевны Глинской. Родился 25 августа 1530 в с.Коломенское под Москвой.
Нет однозначной точки зрения, был ли он деспотом, кровавым тираном или же мудрым, рассудительным патриотом своей родины?





Видео (Раскрыть)


Литература от konrad karlovich (Раскрыть)
     konrad karlovich
    • Imp
    Imperial
     

    Дата: 04 декабря 2024, 11:50

    И снова с ВК группы-источника знаний и открытий комментаторов.
    Спойлер (раскрыть)

    Сама-то статья написана на основе книг Зимина и Флори. Но комментарии....
    Imp

    Я в курсе, что все основано на слухах и предположниях и собственноручного признания сабжа не будет. Как и показаний очевидцев. И что череп царевича иванофобы разрушили, чтобы потомки не смогли экспертизу провести. Вопрос в другом. Отчего бОльшая часть доводов лиц, верных памяти усопшего Памятника, состоит из жалоб на всегдашнюю лживость иноземцев, их российских агентов, наслушавшихся "вражьих голосов" вроде Ивана Тимофеева и сообщников упомянутых шпионов, советских и российских историков, вроде Зимина, Флори, Скрынникова и пр.? Что-то мне подсказывает, никаких источников вовсе не читали?
    !!!ps кстати, а кто знает, почему бояре с попами больше 100 лет травили всех женщин царской семьи, включая малолетних княжон, но не трогали самих государей и сыновей? И почему при Романовых переключились на травлю сыновей? У Михаила Ф. и Алексея М. сыновья мерли как мухи, а дочери вполне жили.... :062:
       Bahamutto
      • Imp
      Imperial
       

      Дата: 04 декабря 2024, 13:26

      konrad karlovich 04 декабря 2024, 11:50

      ...почему бояре с попами больше 100 лет травили всех женщин царской семьи, включая малолетних княжон, но не трогали самих государей и сыновей? И почему при Романовых переключились на травлю сыновей? У Михаила Ф. и Алексея М. сыновья мерли как мухи, а дочери вполне...

      Потому что "земля наша велика и обильна, а порядка в ней нет".
      Достижения местной демократии (очень кратко): (Раскрыть)
         konrad karlovich
        • Imp
        Imperial
         

        Дата: 04 декабря 2024, 21:54

        А вот еще "аргументы и факты". Памятник и опричнина. Может это я не в курсе, уже и новые источники найдены, исконно-свои, конечно, и открытия сделаны. А я тут, вслед за "псевдоисториками", с чужого голоса....

        Imp

        Imp
           Старый
          • Imp
          Imperial
           

          Дата: 05 декабря 2024, 04:34

          konrad karlovich

          Может это я не в курсе, уже и новые источники найдены, исконно-свои, конечно, и открытия сделаны. А я тут, вслед за "псевдоисториками", с чужого голоса....

          Да ладно прикалываться и всяких недоучек тут постить... Тут не какие-то "новые источники", а банальные "жертвы ЕГЭ", получавшие полузнания в школе и "кондовую сермяжную правду" из различных "псевдопатриотичных" СМИ... :008:

          ИМХО А источники о "царе-батюшке" действительно никогда не были объективными (разве что какие-нибудь хозяйственные документы, но по ним о сабже мало что можно выяснить, т.к. они несколько о другом...) и историки, опирающиеся на них (а больше то и не на что... плюс собственное мнение на основе полученных знаний и идеологических веяний своего времени...), также всегда подходили к ним сугубо субъективно... Отсюда и столько различных мнений об Иоане Грозном... :025:
             Alexios
            • Imp
            Imperial
             

            Дата: 05 декабря 2024, 06:40

            Старый

            ИМХО А источники о "царе-батюшке" действительно никогда не были объективными (разве что какие-нибудь хозяйственные документы, но по ним о сабже мало что можно выяснить, т.к. они несколько о другом...) и историки, опирающиеся на них (а больше то и не на что... плюс собственное мнение на основе полученных знаний и идеологических веяний своего времени...), также всегда подходили к ним сугубо субъективно...

            Несколько вопросов, скорее всего, риторических.
            1. Источники о дедушке и папе "царя-батюшки" являются объективными или нет?
            2. Почему "хозяйственные документы" дедушки и папы "царя-батюшки" говорят о довольно крепком экономическом положении Великого княжества, а "хозяйственные документы" Иванца Московского демонстрируют серьезнейший экономический кризис?
            3. Вы действительно считаете, что историкам, изучающим времена правления Иванца, из источников доступны лишь "какие-нибудь" хозяйственные документы?
            4. Современники, дававшие негативные оценки правлению сабжа, были ли объективны или врали под влиянием "идеологических веяний своего времени"?
               konrad karlovich
              • Imp
              Imperial
               

              Дата: 05 декабря 2024, 12:52

              Старый

              Отсюда и столько различных мнений об Иоане Грозном
              я довольно слабо представляю себе полностью беспристрастный повествовательный источник. Если только автору было совсем пофиг и жил он где-нибудь..в Центральной Америке. Но тогда он сам бы пользовался чужими рассказами. Я не вижу ответа на один вопрос: почему один сабж удостоился настолько "черной легенды", если принять веру, что все эта легенда-выдумки "врвжьих голосов" и их поголосников? Не Алексей М., например, куда серьезнее потепавший восточный форпост Христианского мира,ее удостоился? Баторий не забирал на тот свет печатный станок, однако...что-то не работало. Не впечатляли читателей рассказы о зверствах его солдат. Ладно, в 30летку насмотрелись всякого. Но и бессудные расправы, убийства родственников не приписывали. Один Котошихин писал, что царевич Дмитрий А. характером походил на Иванца, так его бояре... Только напутал или соврал, не было такого царевича.

              [-Добавлено к сообщению-]

              А вот еще взгляд на нашего Памятника. Философско-религиозный.
              Imp
              Imp
              Imp
              Imp

              Если, конечно, объяснять последовавшие события не божьей карой, а реакцией людей на попрание веры, то реакция запоздала. Плюс большинство людей, включая "воинников" , в таких тонкостях вряд ли разбиралась. Хотя, возражения, конечно, имелись у особо принципиальных людей. Обстоятельства и квалифицированное и своевременное разъяснение требовалось.
              !!!ps мне тут подумалось, а не умри от чумы дети Симеона Гордого и его третьей жены,Марии Тверской, династия Калитичей бы еще раньше нелигитимной стала?
                 Alexios
                • Imp
                Imperial
                 

                Дата: 05 декабря 2024, 13:23

                konrad karlovich

                А вот еще взгляд на нашего Памятника. Философско-религиозный.

                Реально, паноптикум. :023: :030:

                konrad karlovich

                мне тут подумалось, а не умри от чумы дети Симеона Гордого и его третьей жены, Марии Тверской, династия Калитичей бы еще раньше нелигитимной стала?

                Несомненно. Но в каком-то смысле московитам "повезло". К 1359 г. династию Калитичей представляли три малолетних княжича, один из которых, Ивашка, вскоре умер во время очередного "раунда" чумного мора. Для сравнения, у тверичей, чьи князья пострадали от чумы в гораздо меньшей степени, размножившиеся потомки Св. Михаила тут же начали междоусобную грызню. К слову, Симеон Иванович свою фригидную жену-смольнянку отправил не в монастырь, а сплавил своему служилому князьку, с которым Апракса Федоровна "жила долго и счастливо".
                   konrad karlovich
                  • Imp
                  Imperial
                   

                  Дата: 05 декабря 2024, 22:09

                  Старый

                  основе полученных знаний и идеологических веяний своего времени..

                  В отношении "немецкого" представления о сабже как об идеальном деспоте/тиране/ палаче все вполне ясно. Нет правовой базы, юристы не сформулировали законных оснований для террора(за отсутствием юристов), видимая необъяснимость расправ. Поскольку целью подавления даже прямого бунта было наведение порядка, а не избиение податных и дворянства.
                  В отношении же наших соотечественников, тех кто верен памяти убиенного усопшего монарха, то у меня стойкое впечатление, что они , на генном уровне, запомнили образ сабжа из фильма Эйзенштейна. Царь, отец народа может еще и партийный насмерть бьется с попами да боярами, врагами народа, которые так и норовят растащить Русскую землю да продать польскому королю.
                  Только в реале-то, каждая новая очередь ближних соратников предателями оказывалась, почему-то.
                  Все ж таки , прав Карамзин. Помер бы Памятник вскоре по Казанскому взятию,
                  никто бы и не вспомнил ни о мажорских выходках, описанных Курбским, ни о казнях начала юности. А так... Измену не выкорчевал, войну проиграл, народ и страну разорил. Прямо как у Высоцкого:
                  Спойлер (раскрыть)
                     konrad karlovich
                    • Imp
                    Imperial
                     

                    Дата: 07 декабря 2024, 13:55

                    Alexios

                    Симеон Иванович свою фригидную жену-смольнянку отправил не в монастырь,




                    Если уж говорить о законности происхождения сабжа и прецеденты поискать, нехорошая картина получается.
                    Даже без Симеона Ивановича. Если прав Домбровский, а не Кучкин, и все дети Ярослава Всеволодовича.... бастарды? В глазах именно не Церкви, а истинно-моралистов. При живой второй жене женился на третьей.... Ладно, там тесть жену отобрал, а Роман "Крокодил" Мстиславич? Жену, без предъявления обвинений, в монастырь загнал. Разрыв с тестем, отсутствие сыновей- не аргумент. Женился, прямо как Московит, в возрасте за 50, на молодой. Это что же, их милость, король Данила Романович- тоже нелегитимный бастард?
                       R101010
                      • Imp
                      Imperial
                       

                      Дата: 07 декабря 2024, 14:55

                      konrad karlovich 05 декабря 2024, 22:09

                      В отношении же наших соотечественников, тех кто верен памяти убиенного усопшего монарха, то у меня стойкое впечатление, что они , на генном уровне, запомнили образ сабжа из фильма Эйзенштейна. Царь, отец народа может еще и партийный насмерть бьется с попами да боярами, врагами народа, которые так и норовят растащить Русскую землю да продать польскому королю.


                      С Невским точно такая же ситуация: побратим ордынского хана, верный его соратник, давил глаза тем, кто смел не платить орде налоги
                      Тут раскопали пару строк где упоминалась его стычка с тевтонским орденом - и на их основе придумали целый культ, да ещё и орден с изображением игравшего его артиста Черкашина учредили, сплошное фэнтези
                         
                        Перевести Страницу
                        Условия · Ответственность · Конфид. · Визитка · 03 июл 2026, 00:01 · Зеркала: ImtwOrg, ImtwSite, ImtwOnline