Сообщество Империал: Иоанн IV Грозный - Сообщество Империал




Berg

Иоанн IV Грозный

Великий правитель или безумный тиран?
Тема создана: 25 августа 2007, 09:47 · Автор: Berg
Просмотров:
 251 991

 2 
 Artjom
  • Imp
Imperial
 

Дата: 01 декабря 2007, 22:12

Imp


ИВАН IV ВАСИЛЬЕВИЧ ГРОЗНЫЙ (в иночестве Иона) (1530-1584) - великий князь московский с 1533, первый венчанный на царство (1547) русский царь, сын Василия III Ивановича и Елены Васильевны Глинской. Родился 25 августа 1530 в с.Коломенское под Москвой.
Нет однозначной точки зрения, был ли он деспотом, кровавым тираном или же мудрым, рассудительным патриотом своей родины?





Видео (Раскрыть)


Литература от konrad karlovich (Раскрыть)
     R101010
    • Imp
    Imperial
     

    Дата: 23 декабря 2024, 15:48

    Любопытно, что в "царское" время сабжа подавали как кровавого тирана и маньяка: "Князь Серебряный", А.К.Толстой, 1862 год. А в советское время чуть ли не симпатии вызывал: "Иван Грозный", 1945, 1958 - откровенно лубочный фильм про "царь хороший, бояре плохие"; "Иван Васильевич меняет профессию", 1973 - там вообще с добрым юморком всю эту историю преподали.
       Gorthauerr
      • Imp
      Imperial
       

      Дата: 23 декабря 2024, 16:09

      R101010 23 декабря 2024, 15:48

      Любопытно, что в "царское" время сабжа подавали как кровавого тирана и маньяка:
      A)Гольштейн-Готторпы были либеральны и добры. десятилетия моратория на "вышечку"*, в-целом очень человечное европейское Государство. Золотой век России.
      *(про "вышечку" с квалификацией вообще забыли что это такое, только для Пугачева баба Катя исключение сделала)
      Б)Легитимизация. Годунова показывали еще хуже. Это вообще норма для новой династии показывать что с прошлой было что-то не так, особенно под конец.
      Историки династии Хань - Циней вообще грязью облили. хотя начнёшь копать...и Цини были не так уж "жестоки", и при Хань не то чтобы порядки сильно мягше стали. Рекорд налогов в военное время так Хань даже превзошли: Цинь на максимуме драли 50% (вопли "УЖАС УЖАС! ТИРАНИЯ!), Хань на максимуме 70% (и всем норм, историки как бэ и не заметили)
      Или как при сенатских (олигархических) Антонинах про династии Юлиев-Клавдиев и Флавиев небылиц насочиняли, особенно про Домициана вообще необоснованно... и прямо такой "шизик" был Клавдий, однако после него 3 сенатских революции и 3х Цезарей убили - пока Антонины на трон не сели.
         Alexios
        • Imp
        Imperial
         

        Дата: 23 декабря 2024, 16:35

        R101010

        Любопытно, что в "царское" время сабжа подавали как кровавого тирана и маньяка: "Князь Серебряный", А.К.Толстой, 1862 год.

        Аналогично практически единодушно Ивана Грозного оценивали корифеи русской исторической науки: Карамзин, Погодин, Ключевский, Иловайский, Костомаров, Веселовский. Соловьев признавал, что его царствование имело "беспрекословно важное значение", но явно осуждал "Иоанна в тех поступках, которые назывались и должны называться своими очень нелестными именами". Примерно такую же неоднозначную оценку деятельности Иванца давали Кавелин и Платонов. Интересно, что на памятнике "Тысячелетие России", воздвигнутом в 1862 г. в Великом Новгороде, отсутствует изображение Ивана Грозного, хотя присутствуют трое его приближённых: первая жена Анастасия Романовна, Алексей Адашев, протопоп Сильвестр, а также победитель в битве на Молодях князь Михаил Воротынский.
           konrad karlovich
          • Imp
          Imperial
           

          Дата: 23 декабря 2024, 23:02

          Alexios

          оценивали корифеи русской исторической науки

          Все-таки довольно специфическое понятие существует в массах касательно "критического восприятия источников". То немцы придумали летописи и вообще историю, чтобы народ ограбить. То Романовых в Англии паписты подменили, чтобы Русское царство разрушить. То Романовы же и их пособники, историки и публицисты, царя Ивана очернили. А вот возьму, да спрошу. Зачем Екатерине II и ее внукам клеветать на царя, 200 лет как помершего? Потомков его не осталось. Просвещенные времена и в России, и в Европах.
          А родство первого Романова, царя Михаила, с угасшей династией наоборот подчеркивалось при нем. Особенно с царем Федором тот ведь, как-никак двоюродный брат был отцу царя. Какая-никакая, легитимизация.
          И второй вопрос, на который ответа не дают. Почему запредельное злоупотребление царем своим правом на расправы для поддержания порядка( которое у него имелось, как, с оговорками, и у его современников-монархов Европы) является признаком "сильной руки"? Значит монарх, который управляется без развязывания массового террора-слаб и некомпетентен?
             АрАл
            • Imp
            Imperial
             

            Дата: 24 декабря 2024, 00:57

            R101010 23 декабря 2024, 15:48

            Любопытно, что в "царское" время сабжа подавали как кровавого тирана и маньяка: "Князь Серебряный", А.К.Толстой, 1862 год. А в советское время чуть ли не симпатии вызывал: "Иван Грозный", 1945, 1958 - откровенно лубочный фильм про "царь хороший, бояре плохие"

            Так для И. Сталина Иван Грозный был образцовым правителем, достойным подражания

            Спойлер (раскрыть)


            [-Добавлено к сообщению-]

            R101010 23 декабря 2024, 15:48

            "Иван Васильевич меняет профессию", 1973 - там вообще с добрым юморком всю эту историю преподали.

            Так это комедия! :050:
               konrad karlovich
              • Imp
              Imperial
               

              Дата: 24 декабря 2024, 03:48

              АрАл

              ак для И. Сталина Иван Грозный был образцовым правителем, достойным подражания

              Тов.Сталин был, конечно, большой ученый, но попалась тут острота, касающаяся одного из источников его познаний. Пять крупных феодальных семейств, недорезанных сабжем взяты из пьесы А.К.Толстого "Царь Федор Иоаннович" :030:
              Спойлер (раскрыть)
                 R101010
                • Imp
                Imperial
                 

                Дата: 24 декабря 2024, 06:24

                АрАл 24 декабря 2024, 00:57

                Так это комедия! :050:


                И комедия может быть частью пропаганды, порой даже более эффективной, чем другие жанры.
                Посмотрели, посмеялись, но, к примеру, сцена что это недалёкий управдом, случайно оказавшийся на троне, разбрасывался землями, которые потом настоящему царю пришлось обратно собирать, ушла в ширнармассы. Затем пошли вопросы к легитимности царя ("говорят, царь-то ненастоящий!"), после которых начались репрессии. Заронили в народ зерно сомнения, дескать, выходит, тоже могло быть все не так просто. Не так, конечно же, как в комедии, по другому, но все равно.
                Как бы сейчас сказали "расширили окно Овертона".
                Напомню, фильм был снят в советские годы, когда существовал мощный аппарат цензуры. Уже не такой, как при Сталине, но примерно до середины 80-х даже отдельные сцены, идеологически неверные или даже неточные, могли зарубить, или целый фильм отправить на полку.
                Большевики, надо отметить, довольно умело использовали кино для внедрения нужных идей в ширнармассы.
                   Старый
                  • Imp
                  Imperial
                   

                  Дата: 24 декабря 2024, 20:37

                  konrad karlovich

                  Вы полностью разделяете версию Памятника, высказанную им в ППК? Что это он единолично все устроил и заставил дерзких, неспособных и ленивых "холопий" завоевать, наконец, Казань.

                  Интересно, а Вы считаете, что казанские походы проходили без его ведома, что кто-то другой (наверное несуществующая "ближняя рада", или как там её, упоминаемая предателем Курбским...) по собственной инициативе и без его "благословения" набрала воевод и армию и отправила их в поход? А его просто притащили силком, в качестве "свадебного генерала"? :038:

                  ИМХО Суть правления государя не в его постоянном и личном участии в каждом походе и в каждой битве (уже его дед не во всех походах принимал участие...), хотя в отдельных походах он действительно принимал участие (и практически все - с победным исходом: что Казань, что Полоцк...), а в назначении умелых воевод, способных воплотить в жизнь его указания... :cool:

                  konrad karlovich

                  Зачем Екатерине II и ее внукам клеветать на царя, 200 лет как помершего? Потомков его не осталось. Просвещенные времена и в России, и в Европах.

                  С таким же успехом можно спросить, а зачем современные исследователи продолжают "биться" против нашего сабжа? Более 500 лет прошло с его времени... Родственников его и подавно не осталось... А времена ещё более просвещённые, чем при "матушке императрице"...
                  Но... Любое "доброе слово" нашему сабжу воспринимается как покушение на основы исторической науки, или как "преклонение" перед его образом... :029:

                  konrad karlovich

                  Почему запредельное злоупотребление царем своим правом на расправы для поддержания порядка( которое у него имелось, как, с оговорками, и у его современников-монархов Европы) является признаком "сильной руки"? Значит монарх, который управляется без развязывания массового террора-слаб и некомпетентен?

                  Именно так и есть для того времени: слабые монархи сходят быстро со сцены (тот же Феодор Иоанович, например...), а сильному монарху для отстаивания своей верховной власти требуется "поработать топором"... Другие тогда долго не жили... Такова суть Государственной Власти, и не только для тех времён... :046:
                     konrad karlovich
                    • Imp
                    Imperial
                     

                    Дата: 24 декабря 2024, 22:46

                    Старый

                    Интересно, а Вы считаете, что казанские походы проходили без его ведома, что кто-то другой (наверное несуществующая "ближняя рада", или как там её, упоминаемая предателем Курбским...) по собственной инициативе и без его "благословения" набрала воевод и армию и отправила их в поход ?

                    Сарказм-это не Ваше, Старый. Интересно, а Вы читаете мои посты или просто отвечаете коллективному ... царебатюшкефобу, цитируя меня?
                    Кстати, была это Рада или нет, и в каком виде, если была, есть предмет дискуссии. Но Вы уже установили, что никаких советников не было, все сделал вопреки и единолично сабж, как он и утверждал в ППГ?

                    Старый

                    наверное несуществующая "ближняя рада", или как там её, упоминаемая предателем Курбским...)
                    Вас шокирует сама мысль о теоретической возможности некоего круга людей влиять на монарха? Даже если он сам некоторых из них в этот круг ввел. Адашев и Сильвестр никаким другим образом при царе не могли оказаться.

                    Старый

                    Суть правления государя не в его постоянном и личном участии в каждом походе и в каждой битве
                    Верно. А кто настаивает, что в личном? Кстати, "умелый воевода" , кн.Александр Горбатый-Шуйский, геройствовавший в Казанском походе, организованном единолично царем, оказался и первым предателем, казненым по признании за сабжем чрезвычайных полномочий, в самом начале Опричнины.
                    А предательство и шпионская деятельность кн.Воротынского была вообще раскрыта через год после Молодей. Как же так? Во втором случае воеводу точно царь назначал, узурпаторов его прерогатив не осталось.

                    Старый

                    Любое "доброе слово" нашему сабжу воспринимается как покушение на основы исторической науки, или как "преклонение" перед его образом...
                    лично меня несколько. ..напрягет не "каждое доброе слово", а искреннее преклонение перед сабжем, как правителем, решавшим задачи путем неограниченного и бесконтрольного, даже формально, террора.
                    Царь, по мнению А.Л.Юрганова, не просто казнил «изменников», но карал грешников, возомнив себя судьей не только над телами, но и над душами своих подданных. Т.е., по сути, примерил на себя роль Бога. Не многовато от человека ждете?

                    Старый

                    Именно так и есть для того времени: слабые монархи сходят быстро со сцены (тот же Феодор Иоанович, например...), а сильному монарху для отстаивания своей верховной власти требуется "поработать топором"... Другие тогда долго не жили... Такова суть Государственной Власти, и не только для тех времён...
                    т.е. полагаете, что Иван III и Василий III- слабые монархи, неспособные отстоять свою власть? И при них аристократы, дворяне могли оказаться на плахе, только масштабы казней, как и количество изменников , почему-то были несравнимо меньше. Да, и про них, не болтали немцы всякие, что они лично убивали подданных, а про сабжа-слухи ходили. Правдивые или ложные, неважно. Почему-только про Памятника?
                    Да, и что такое страшное случилось со страной при слабом царе Федоре?

                    Старый

                    таким же успехом можно спросить, а зачем современные исследователи продолжают "биться" против нашего сабжа? Более 500 лет прошло с его времени
                    с совершенно другим.... успехом. Регулярно встречается довод, что Памятник был очернен Романовыми, купленными англо-папистами и узурпировавшими русский трон. И прислужниками недобитых удельных князей/великих бояр/шведов/ поляков, вроде Ивана Тимофеева. И Карамзиным, писавшим по заказу "Романовых-Готторпов". Я и поинтересовался, зачем императорам потребовалось осуждать неограниченную ни правом, ни религией, ни традициями власть дальнего предшественника?
                       Старый
                      • Imp
                      Imperial
                       

                      Дата: 25 декабря 2024, 00:37

                      konrad karlovich

                      Кстати, была это Рада или нет, и в каком виде, если была, есть предмет дискуссии. Но Вы уже установили, что никаких советников не было, все сделал вопреки и единолично сабж, как он и утверждал в ППГ?

                      Увы, устанавливал это не я... О чём и свидетельствует сама дискуссия среди исследователей... Там без меня обошлось... :025:

                      konrad karlovich

                      Вас шокирует сама мысль о теоретической возможности некоего круга людей влиять на монарха?

                      Увы, меня больше шокирует мысли (высказываемые не только тут, на ИМПЕРИАЛЕ, но и во многих исторических исследованиях...) о том, что всё "хорошее", что совершилось при нашем сабже - это совсем не его заслуга, а всё "плохое" - это исключительно только его и никого больше... :029:

                      konrad karlovich

                      полагаете, что Иван III и Василий III- слабые монархи, неспособные отстоять свою власть?

                      И с чего это выходит? Я где-то говорил о них, как о слабых правителях? Или опять пытаетесь свои представления о моих предпочтениях додумывать, норовя искать между строк то, чего там и в помине нет? Бесперспективное занятие... Да и обсуждать этих персонажей в теме про Ивана Грозного не собираюсь... Уж извините... :061:
                         
                        Перевести Страницу
                        Условия · Ответственность · Конфид. · Визитка · 02 июл 2026, 18:53 · Зеркала: ImtwOrg, ImtwSite, ImtwOnline