[Artjom]

ИВАН IV ВАСИЛЬЕВИЧ ГРОЗНЫЙ (в иночестве Иона) (1530-1584) - великий князь московский с 1533, первый венчанный на царство (1547) русский царь, сын Василия III Ивановича и Елены Васильевны Глинской. Родился 25 августа 1530 в с.Коломенское под Москвой.
Нет однозначной точки зрения, был ли он деспотом, кровавым тираном или же мудрым, рассудительным патриотом своей родины?

Источники (Раскрыть)

Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

Литература (Раскрыть)

Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

Видео (Раскрыть)

Литература от konrad karlovich (Раскрыть)

1. Издание 2013г. Интересна рассмотрением широкого круга источников и трудов историков, начиная с современников и заканчивая 2009г.
Для просмотра ссылки ЗарегистрируйтесьДля просмотра ссылки ЗарегистрируйтесьДля просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

[Torpedniy_Kater - Ϝά]

Alexios 23 июня 2025, 10:45

Виталий наш Викторович наконец-то Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь свой длиннющий "сериял" о великих деяниях своего любимца Иванушки. И, как в той заигранной пластинке, рефреном звучит: "оболгали гады, оболгали..."
Цитата: "Подведем краткие итоги внешнеполитической деятельности Ивана, прозванного за свою жестокость Васильевичем. К несчастью, он пережил время своих успехов, а вот если бы помер, скажем, в 1572 или даже в 1577 гг., то расхлебывать сделанное им пришлось бы его преемникам, и не факт, совсем не факт, что они смогли бы сделать лучше, чем Tyrann. К тому же у нашего героя не нашлось своего Плутарха или Арриана с Курцием Руфом, которые создали бы ему посмертную славу как великому герою. Небображелателей же у Васильевича сыскалось даже в избытке, и они, собаки сутулые, оказались мало того, что писучими, так еще и попали в тренд – сперва в своем веке, а потом уже в Новое время. И пошла писать губерния…
Губерния написала много, очень много, она создала традицию, переломить которую оказалось невозможно (попытки делались, и неоднократно, но на фоне победившего либерального дискурса в нашей отечественной историографии все они не имели успеха, и не имеют его до сих пор..."

Несчастный Гений, которого "собаки сутулые" от историографии помоями облили...

Ну как-то да, читался этот цикл как рассказ сплошь о внешних успехах и нехотя о внешних неуспехах. Иваново посольство рвет рубаху и вырывает выгодные условия для царя, а про оппонентов либо негатив либо ничего (из серии Баторий дурачок и ему повезло). И внутренняя политика почти не затронута.

Такое себе. Ощущения нейтрального подхода нет

[Alexios]

Torpedniy_Kater

И внутренняя политика почти не затронута.

Так результаты внутренней политики налицо, причем документально заверенные: писцовые книги времен самого же царя Иванушки соврать не дадут. Тут либо надо все ставить с ног на голову, либо вообще ничего не писать. Посмотрим.

Torpedniy_Kater

Такое себе. Ощущения нейтрального подхода нет

Объективного, скорее. Читал как-то работу Володихина про опричнину. Автор, как известно, далеко не либерал, но как-то у него взгляды на Иванушку не очень-то и пересекаются со взглядами Виталия нашего Викторовича. Видимо, тоже "собака сутулая"...

[Laszlo]

Мне Иван Васильевич напоминает примеры Влада Дракулы и Штефана Великого. Умучали те своих бояр тоже немало. Иван Васильевич вдохновлялся сочинением Фёдора Курицына Сказание о Дракуле воеводе. ИМХО Штефан Великий выигрышно выглядит по сравнению с Иваном Васильевичем. А вот Влад Дракула и по сравнению с Иваном Васильевичем выглядит как лузер.

[schta]

Laszlo

своих бояр

но Иван Васильевич же сугубо в воспитательных целях

[Alexios]

schta

но Иван Васильевич же сугубо в воспитательных целях

Вроде уже и доступ в "чятик" есть, а бессмысленный спам все пишется и пишется. По привычке, чтоле?

[Bahamutto]

schta 23 июня 2025, 15:41

...сугубо в воспитательных целях...

Что, в целом, характерно для любой формы деспотии, а для восточной деспотии это вообще есть практика общепринятая и укреплению престола способствующая. Может подобные методы внутриполитической борьбы как-то диссонируют с оценочным суждением более либерально мыслящих современников, но разве это проблемы царей? Как будто таких же в точности "душегубцев" не было в Византии, Китае или даже в более Европейских странах. И вообще, в дурдоме кто первый халат одел, тот и врач кто Мономахову Шапку первый одел. тот и царь.

[Laszlo]

Ну структура власти в Московии (Русском царстве) это скорее как по словам Йорги ''Византии после Византии'' в виде княжеств Молдовы и Валахии или самой оригинальной Византии времен Андроника Комнина или Михаила Палеолога.

[konrad karlovich]

Alexios

работу Володихина про опричнину.

Ознакамливался с тезисами Холмогорова, тоже заявляет себя монархистом. О сабже- куда с меньшим восторгом, чем Пенской. Наиболее впечатливший вывод: "Вследствие политики царя ,  что Приказы, что местная администрация научились работать вообще без участия государя".  Если что, это вовсе не о целенаправленном трейнинге подданных царем.

Torpedniy_Kater

Иваново посольство рвет рубаху и вырывает выгодные условия для царя, а про оппонентов либо негатив либо ничего (из серии Баторий дурачок и ему повезло)

Как при описании военных провалов, так и в дипломатии, все исходит из посыла, что сабж был старомодно порядочен, даже в дипломатии. Тогда как оппоненты  под воздействием идей Возрождения и лично Макиавелли, вовсю изощрались в коварстве.
Вот если бы Памятник изначально сыграл как в кампании с Святым Престолом и Антонием, даже не пообещав, а создав иллюзию....

Alexios

Так результаты внутренней политики налицо, причем документально заверенные: писцовые книги времен самого же царя Иванушки

Уже разоблачили собачьесутулую клевету. Мор, неурожаи, изменные дела....

Bahamutto

это вообще есть практика общепринятая и укреплению престола способствующая

Во всем мера хороша, а сабж ее явно превзошел. Потому и запомнили его, как запомнили. Ни дед, ни папаша, ни Романовы Михаил с Алексеем по себе такой славы не оставили. Кстати, напомню, Пол Бушкович подсчитал, что последние двле казнили 7, если не ошибаюсь, человек думного чина.

Bahamutto

таких же в точности "душегубцев" не было в Византии, Китае или даже в более Европейских странах.

Каким должен быть китайский монарх в представлении подданных, я не в курсе. А Царь Иван ломал традиции в традиционном обществе, ничего взамен не давая. В отличие от не меньшего, быть может, душегуба Петра.  И у террора есть некоторые ограничения в ...эффективности.  Карьера и сама жизнь могут враз оборваться из-за случайного подозрения. Подчиненные боятся проинформировать монарха или подать соображение. Для примера, смотрим, что говорил Беклемишев об Иване Деде и, с другой стороны , Василии Московите. Первый, в интересах дела, разрешал спорить с собой.  В том смысле, что подавать супротивные соображения. Второй-все решал сам-третий у постели. А как поступал наш Памятник?

И снова, у меня устойчивое впечатление жесточайшего троллинга со стороны Пенского. В его книге о сабже сходного восторга не высказывается.

[Alexios]

Laszlo

Ну структура власти в Московии (Русском царстве) это скорее как по словам Йорги ''Византии после Византии'' в виде княжеств Молдовы и Валахии или самой оригинальной Византии времен Андроника Комнина или Михаила Палеолога.

Скорее, с заимствованием у Византии (в первую очередь, в церковной сфере) каких-то внешних элементов. Причем, то же самое можно сказать и в отношении ордынских заимствований. Но в основе структуры власти и общества - все то же "варварское королевство" со своими архаичными атрибутами: традиционное право в виде "Судебника", "ближние мужи" в виде Боярской Думы, дружина в виде Двора, "земская служба" в виде служилого Города и "посохи", патриархальное рабство в форме института холопов и т.д., и т.п. Проще говоря, Московия - это свейский конунг, напяливший на себя имперский пурпур, нахлобучивший на голову ордынский колпак, взявший в одну руку царьградскую икону, а в другую - арапник. И такая же каша в мозгах...

konrad karlovich

И снова, у меня устойчивое впечатление жесточайшего троллинга со стороны Пенского. В его книге о сабже сходного восторга не высказывается.

Думается, здесь ситуация обратная. Поскольку, в современной историографии, по словам самого же ВВ, правят бал либеральные "собаки сутулые", то волей-неволей приходится "мимикрировать" (вспомним умение ВВ вовремя переобуться в истории с г-ном Мединским). А вот в уютной жежешечке можно выдавать правду-матку по полной.

[schta]

Alexios

Вроде уже и доступ в "чятик" есть, а бессмысленный спам все пишется и пишется. По привычке, чтоле?

Если знать контекст и, возможно, немножечко задуматься, то некоторые даже способны увидеть мысль о причинах, целях и даже результатах "деспотии". Но в этом же и прелесть форума, где каждый видит то, что хочет. Вы видите спам.

Bahamutto

формы деспотии

Возможно, если осторожно предположить, что деспотия не только преследовала повышение лояльности и личной преданности и построению вертикали власти, но и внесла принципиально иные изменения в русском обществе, и, в конечном итоге, в русском государстве. Опять же я ж не спорю, хотите видеть "новый 37-й" при царях - наздоровье.