Иоанн IV Грозный

Иоанн IV Грозный

Великий правитель или безумный тиран?

Тема создана: 25 августа 2007, 09:47 · Автор: Berg

173 Страниц
« Первая
20
21
22
23
24
Последняя »

Artjom

Дата: 01 декабря 2007, 22:12

ИВАН IV ВАСИЛЬЕВИЧ ГРОЗНЫЙ (в иночестве Иона) (1530-1584) - великий князь московский с 1533, первый венчанный на царство (1547) русский царь, сын Василия III Ивановича и Елены Васильевны Глинской. Родился 25 августа 1530 в с.Коломенское под Москвой.
Нет однозначной точки зрения, был ли он деспотом, кровавым тираном или же мудрым, рассудительным патриотом своей родины?

Источники (Раскрыть)

Литература (Раскрыть)

Видео (Раскрыть)

Литература от konrad karlovich (Раскрыть)

Александрович

Дата: 21 января 2011, 21:27

Pilot Pirks

Pilot Pirks 21 Янв 2011 19:56

всего 2-3 разумных деяния (кроме разумеется регулярного посещения уборной) Ивана после Казани сможете назвать?

Присоединение Астраханского ханства, присоединение Сибири, попытка решить вопрос с Крымским ханством, попытка закрепиться на Балтике, организания торговли через белое море... Уже 5.

Redkout

Дата: 21 января 2011, 22:03

Александрович
Астрахань и Сибирь это, конечно, хорошо, но не забывай, что страна получила в сухом остатке в конце правления Грозного - проигранная Ливонская война, ужасающее состояние экономики и впечатляющее сокращение количества населения. В одной Москве жителей сократилось приблизительно в 3 раза.
Даже не знаю, стоила ли Астрахань с Сибирью такой цены.

Цитата

попытка решить вопрос с Крымским ханством, попытка закрепиться на Балтике

Да, и заметь, одни попытки.

Цитата

организания торговли через белое море...

Насчет этого ничего не знаю. Можешь подробнее?

Ratsha

Дата: 21 января 2011, 22:31

Фаном царя Ивана нея являюсь, но

Redkout 21 Янв 2011 22:03

впечатляющее сокращение количества населения. В одной Москве жителей сократилось приблизительно в 3 раза.

С этим кажется до сих пор не разобрались. Не факт, что все эти люди перемерли от эпидемий или были перебиты "кромешниками" (количество их жертв исчислялось несколькими тысячами человек). Есть мнение, что оскудение "людишками" связано с масштабным переселением людей на новые территории (Поволжье, Приуралье, Дикое поле).

Redkout 21 Янв 2011 22:03

Да, и заметь, одни попытки.

Кажется ведь при царе Иване началось активное продвижение в Степь : строительство новых крепостей, заселение территорий к югу от Оки. Крым был не таким уж слабым противником (нельзя забывать, что и "крыша" у него была серьезная). Поэтому с ним удалось покончить уже в конце 18-го века.

Redkout

Дата: 21 января 2011, 23:11

Ratsha

Ratsha 21 Янв 2011 21:31

С этим кажется до сих пор не разобрались.

Да, пока всех пересчитаешь...

Ratsha 21 Янв 2011 21:31

Не факт, что все эти люди перемерли от эпидемий

В "борьбе" против чумы принимались чудовищные меры. Да и к тому же совсем не эффективные.

Ratsha 21 Янв 2011 21:31

или были перебиты "кромешниками" (количество их жертв исчислялось несколькими тысячами человек).

Ммм...это аргумент в пользу Грозного? Вы точно уверены?

Ratsha 21 Янв 2011 21:31

Есть мнение, что оскудение "людишками" связано с масштабным переселением людей на новые территории (Поволжье, Приуралье, Дикое поле).

Вы имеете в виду массовое бегство крестьян на малообжитые окраины? Ведь это происходило не от хорошей жизни.

helion

Дата: 21 января 2011, 23:28

Redkout 21 Янв 2011, 22:03

Астрахань и Сибирь это, конечно, хорошо, но не забывай, что страна получила в сухом остатке в конце правления Грозного - проигранная Ливонская война, ужасающее состояние экономики и впечатляющее сокращение количества населения. В одной Москве жителей сократилось приблизительно в 3 раза.
Даже не знаю, стоила ли Астрахань с Сибирью такой цены.

Цитата

попытка решить вопрос с Крымским ханством, попытка закрепиться на Балтике

Да, и заметь, одни попытки.

Нельзя так категорично. Он не просто начал завоевание Сибири, он оттеснил все тамошние ханства на восток тем самым устранив их угрозы и претензии на вассалитет Москвы. Это сегодня даже представить Россию чем то вассалом сложно, но тогда люди жили с мыслями что, "а вдруг кто то опять со степей придёт"....

Цитата

В одной Москве жителей сократилось приблизительно в 3 раза. Даже не знаю, стоила ли Астрахань с
Сибирью такой цены.

А о пользе или вреде с учетом жертв... но с таким успехом можна сказать, что лучше было бы платить всё время дань татарам и никто не приходил и не сжигал бы Москву все последующие столетия... Так было бы жить проще.
Тогда ханства были постоянной угрозой на границах и нет ничего странного в том что война с ними была начата.

Такая политика было естественным военно-политическим шагом России. Иван не решил его (имею ввиду уже Балтику), её решил Пётр.
Царь Иван 4 просто не рассчитал сил и недооценил противника. Дипломатия не работала значит. Да и самодержавное правление не давало возможности рассматривать чужие мнение.

Цитата

Насчет этого ничего не знаю. Можешь подробнее?

Торговля с Англией.

Ratsha

Дата: 21 января 2011, 23:31

Redkout 21 Янв 2011 23:11

Ммм...это аргумент в пользу Грозного? Вы точно уверены?

Пардон, может неточно выразился. Я о том, что число жертв террора раньше сильно преувеличивали.

Redkout 21 Янв 2011 23:11

Вы имеете в виду массовое бегство крестьян на малообжитые окраины? Ведь это происходило не от хорошей жизни.

Трудно сказать, кто-то видимо действительно бежал, а кого-то привлекала плодородная земля Дикого поля.

Александрович

Дата: 21 января 2011, 23:32

Redkout

Redkout 21 Янв 2011 22:03

экономики и впечатляющее сокращение количества населения.

Очень спорно. Внутренняя миграция при Грозном и послке него была очень сильна и скорее всего подавляющие большинство людей из опустевших земель просто переехало.

Redkout 21 Янв 2011 22:03

Да, и заметь, одни попытки.

Вопрос был не в плоскости результатов, а о разумности политики. Думаю не найдётся человека кто считает, что попытка решить северный и крымский вопросы глупа.

Redkout 21 Янв 2011 22:03

Насчет этого ничего не знаю. Можешь подробнее?

была налажена торговля с Англией через белое море.

Redkout

Дата: 22 января 2011, 00:31

helion

helion 21 Янв 2011 22:28

Нельзя так категорично. Он не просто начал завоевание Сибири, он оттеснил все тамошние ханства на восток тем самым устранив их угрозы и претензии на вассалитет Москвы. Это сегодня даже представить Россию чем то вассалом сложно, но тогда люди жили с мыслями что, а вдруг кто то опять со степей придёт....

Это всё, безусловно, здорово, но мне кажется, что и другой государь смог бы присоединить Астрахань и Казань, если даже Иван со своими совершенно не нужными России душевными проблемами был способен на это.

helion 21 Янв 2011 22:28

Вы недостаточно разобрались в моей позиции и сразу спешите сжечь еретика. Ну где я сказал, что против отстаивания национальных интересов России на Балтике и Сибири? Мне не нравятся методы Грозного во внутренней политике. С таким государем у руля государству вообще трудно было выиграть Ливонскую войну, очень затяжную и разорительную по требующей ей ресурсам.
Ratsha

Ratsha 21 Янв 2011 22:31

Пардон, может неточно выразился. Я о том, что число жертв террора раньше сильно преувеличивали.

В теме уже упоминалась цифра в 4 тысячи человек. Но это при самых приблизительных и не точных подсчетах, так как в синодике опальных явно не все жертвы записаны.

Ratsha 21 Янв 2011 22:31

Трудно сказать, кто-то видимо действительно бежал, а кого-то привлекала плодородная земля Дикого поля.

Ой, камрад, честно скажу, вряд ли тогда кого-нибудь манили зеленые равнины Дикого поля.

Александрович

Александрович 21 Янв 2011 22:32

Ладно, пусть спорно. Но ты, наверное, согласишься, что война, чума, голод, опричнина не способствовали бурному росту населения?

Александрович 21 Янв 2011 22:32

Государственный деятель оценивается эффективностью и результативностью его политики.

Александрович 21 Янв 2011 22:32

была налажена торговля с Англией через белое море.

И много там было выгоды?

Александрович

Дата: 22 января 2011, 10:31

Redkout

Redkout 22 Янв 2011 00:31

Да соглашусь, но из этих факторов для правления Ивана Грозного характерна только опричнина, роль которой часто раздувают, и частично Ливонская война. Последняя уже серьёзно сказывалась на жизни населения.

Redkout 22 Янв 2011 00:31

Государственный деятель оценивается эффективностью и результативностью его политики.

Верно. Только изначально всё началось с утверждения Пилота Прикса ,что политика Ивана была безумной. О результативности речь не шла.

Redkout 22 Янв 2011 00:31

И много там было выгоды?

Много. Появилась возможность вести торговлю минуя посредников.

Сообщение автоматически склеено в 1295681806

Redkout 22 Янв 2011 00:31

Мне не нравятся методы Грозного во внутренней политике.

Про судьбу его матери и жён напомнить?

Redkout

Дата: 22 января 2011, 11:33

Александрович

Александрович 22 Янв 2011 09:31

но из этих факторов для правления Ивана Грозного характерна только опричнина, роль которой часто раздувают

Да, это так, но 4 тысячи - цифра тоже немаленькая. И то, ведь это по самым скромным подсчетам. Не знаю, заносились ли в синодик опальных имена пострадавших вместе со своими боярами дворовых и холопов. А во время погрома Новгорода вообще было много убитых простых людей, даже женщин и детей не жалели.

Александрович 22 Янв 2011 09:31

Только изначально всё началось с утверждения Пилота Прикса ,что политика Ивана была безумной.

Ну, внутренняя политика Грозного во многом мне не понятна.

Александрович 22 Янв 2011 09:31

Много. Появилась возможность вести торговлю минуя посредников.

Конечно, это был уже шаг вперед. Но трудные природные условия сильно стесняли развитие торговли на Белом море.

Александрович 22 Янв 2011 09:31

Про судьбу его матери и жён напомнить?

Так можно и Гитлера попытаться оправдать, мол у того было тяжелое юношество.