[Artjom]

ИВАН IV ВАСИЛЬЕВИЧ ГРОЗНЫЙ (в иночестве Иона) (1530-1584) - великий князь московский с 1533, первый венчанный на царство (1547) русский царь, сын Василия III Ивановича и Елены Васильевны Глинской. Родился 25 августа 1530 в с.Коломенское под Москвой.
Нет однозначной точки зрения, был ли он деспотом, кровавым тираном или же мудрым, рассудительным патриотом своей родины?

Источники (Раскрыть)

Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

Литература (Раскрыть)

Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

Видео (Раскрыть)

Литература от konrad karlovich (Раскрыть)

1. Издание 2013г. Интересна рассмотрением широкого круга источников и трудов историков, начиная с современников и заканчивая 2009г.
Для просмотра ссылки ЗарегистрируйтесьДля просмотра ссылки ЗарегистрируйтесьДля просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

[Полоцк]

У Ивана Грозного, ИМХО, можно выделить 4 периода дизни и деятельности:
1. Дорадовый
2. Радовый
3. Доопричный
4. Опричный
5. Постопричный
1 и 2 периоды являются, ИМХО, плодотворными, благодаря влиянию Иоасафа, Макария, Анастасии, Курбсвкого, Сильвестра. Иван в детстве пережил потрясения. Ему требовались позитивные наставники.
После смерти Анастасии и разгона Рады, управлять нестабильной психикой царя в позитивном ключе было не кому.
Последние, 3-5 периоды отличаются, ИМХО, только характером агрессивности. Если 3 период проявлялся патологической агрессией, что называется - "от чувств", то в 4 периоде, агрессия скорее - "от ума", когда псих "исследует" человеческую сущность. Последний же период выглядит спонтанным периодом деградирующего психа.
Тем не менее, ребёнку с нездоровой психикой с пелёнок внушается, что он ответственен за народ и Землю, что он потомок великих предков Палеологов, что надо радеть за отечество. Даже у дебила формируется стереотип задач. А Иван дебилом не был.
Вот и получается - с одной стороны сформировано сознание великой миссии, дано образование. А с другой стороны - психическое состояние, требующее контроля и постоянной коррекции.
В результате, к 60-м годам, по разным обстоятельствам царь остался без конструктивной коррекции. Результат - цели хорошие, исполнение - плохое. Или как говорил Черномырдин: Хотели как лучше...

[Риччи]

Затолока Вадим

Затолока Вадим 26 Янв 2011 14:45

обращаю Ваше внимание, что впечатление об Иване Грозном у нас сформировалось под влиянием записок иностранцев (крайне тенденциозных а вполне вероятно и имеющих определенный заказ, например, Флетчер

Вообще не вижу оснований считать Флетчера "тенденциозным" и "имеющим заказ" - он был с посольством в России через 4 года после смерти сабжа, и видел своими глазами последствия ивановского правления, а некоторые факты слышал от русских людей, либо приезжих иноземных мастеров. Эти факты подтверждаются другими источниками - фон Штаденом, Шлихтингом, нашими местными летописцами. Так почему мы должны его свидетельства считать лживыми? Где тогда правдивые?

Затолока Вадим 26 Янв 2011 14:45

Цитата из Пискаревской летописи говорит нам о том, о чем мы и не спорим - да, Иван IV жестоко боролся с боярством и всеми другими кто так или иначе затрагивал его власть (вполне вероятно при этом страдали и простые люди, но находящиеся на службе у данных персонажей)!

Протите великодушно - ересь какую-то говорите. В летописи упоминается месячный грабеж Новгорода, в городе сидел его "царский" человек архиепископ Пимен. Но тем не менее был слеплен на скорую руку "приговор в измене литовцам"; и "великий царь", "отец державы" выступил с опричниками в поход пограбить свой собственный город. Штаден пишет, что лично он неплохо прошелся по окрестностям города - "ушел в поход на 1-й лошади, вернулся с 49-ю, гружеными разным добром".
Вот просто так Грозный разорил один из городов своей державы, а по пути вырезал всех людей в Торжке - дабы они не успели предупредить новгородцев.

Затолока Вадим 26 Янв 2011 14:45

Я же просил Вас привести доказательства репрессий по самодурству, психопатии, просто так и касающихся действительно простых людей, ни как не связанных с властью, и что бы таких свидетельств было множество! Вот тогда бы мы действительно могли бы сделать вывод - Иван IV был психом, самодуром, тираном, убийцей безвинных и т.д.!

Разгром процветащего города - это не самодурство? Не патологическая тяга к насилию? Ну тогда есть другие свидетельства:
Шлихтинг:

Цитата

“у многих приказал... вырезать из живой кожи ремни, а с других совсем снять кожу и каждому своему придворному определил он, когда тот должен умереть, и для каждого назначил различный род смерти: у одних он приказал отрубить правую и левую руку и ногу, а только потом голову, другим же разрубить живот, а потом отрубить руки, ногу, голову”

Дьяк Висковатый перед смертью сказал царю “Раз ты жаждешь моей крови, пролей ее, хотя и невинную, ешь и пей до насыщения” - после этого опричники стали отрезать ему одну часть тела за другой. Тот кто нанес смертельный удар, был обвинен в том, что из жалости хотел сократить мучения Висковатого.
Если это не садизм - тогда что это?

[Thanatis]

Для прояснения собственной позиции выскажусь полностью относительно личности Ивана IV (Грозным его так называть не собираюсь, т.к. по мнению известно историка Н.П. Лихачева ни в одном современном ему источнике он "Грозным" не именуется, вот дед его Иван III - да, но понятие "грозный" тогда означало не то, что сейчас, а прежде всего "могучий, сильный", Ивана же IV "Грозным" начали называть значительно позже, в особенности с периода начала XIX в., т.е. составления "Истории государства Российского" Н. Карамзиным)!

Итак, по моему мнению история России допетровского времени крайне мифологизирована, особенно это касается периода второй половины XVI в. Мифологизирована прежде всего прозападными либеральными историками царского периода (на первом месте здесь стоит Н.Карамзин), через работы которых красной линией проходит мыль о том, что до Петра I в России (и в ее правителях) ничего достойного и великого не было. Советская историческая кола во многом впитала такой подход (в частности, в отношении многих, но не Ивана IV, тут, разумеется, постарался Сталин, уделявший особое внимание данному царю и заставивший воспринять это же ведущих историков того времени)! В итоге вокруг личности Ивана IV сложился ряд мифов!

МИФ 1. Жуткий тиран, погубивший огромное кол-во народа.

Спойлер (раскрыть)

Действительно, в период правления Ивана 4 в России ярко проявляется (но отнюдь не появляется впервые) такой феномен как политические репрессии (например, Скрынников говорит об уничтожении в этот период ок. 3-4 тыс. человек; скорее всего данная цифра далеко не полна, вероятнее всего ее можно увеличить в несколько раз, но не в 10-ки, следовательно общее количество жертв политических репрессии того времени составит около 10 тыс., кстати, сам Скрынников допускает возможной такую цифру говоря о том, что вполне вероятно его данные не совсем верны).
Многие здесь не любят сравнивать кол-во жертв Ивана 4 с тем, что происходило в Европе в это же время, однако для правильно понимания эпохи, того что было в ней в целом по всей Европе (причем причины нас в этом случае волновать должны мало, в данном смысле нам должно быть все равно - религиозные ли это войны, или экономические процессы - главное в том, что инициировались они властью, причем как светской так и церковной).
Но зададимся вопросом: сколько людей отправили на тот свет западноевропейские современники Ивана 4: испанские короли Карл V и Филипп II, король Англии Генрих VIII и французский король Карл IX? Оказывается, они самым жестоким образом казнили сотни тысяч людей. Так, например, именно во время, синхронное правлению Ивана 4 - с 1547 по 1584, в одних только Нидерландах, находившихся под властью Карла V и Филиппа II, "число жертв... доходило до 100 тыс.". Из них было "сожжено живьем 28 540 человек". Французский король Карл IX 23 августа 1572 года принял активное "личное" участие в так называемой Варфоломеевской ночи, во время которой было зверски убито "более 3 тыс. гугенотов" только за то, что они принадлежали к протестантству, а не к католицизму; таким образом, за одну ночь было уничтожено примерно столько же людей, сколько за все время террора Ивана 4 "Ночь" имела продолжение, и "в общем во Франции погибло тогда в течение двух недель около 30 тыс. протестантов". В Англии Генриха VIII только за "бродяжничество" вдоль больших дорог "было повешено 72 тысячи бродяг и нищих". В Германии, при подавлении крестьянского восстания 1525 г., казнили более 100.000 человек. Шведский король Эрик IV в 1520 г.казнил 94 сенатора епископа.И все же, как это ни странно и даже поразительно, и в русском, и в равной мере западном сознании Иван 4 предстает, как ни с кем не сравнимый, уникальный тиран и палач.

Пока все, дальнейшее несколько позже!

[Полоцк]

Затолока Вадим 26 Янв 2011 18:47

Пока все, дальнейшее несколько позже!

Спасибо, за аргументированное изложение позиции.
Я полагал, что разговор идёт о психопатических чертах царя в контексте управления. А силовые, кровавые методы управления, конечно, не уникальное явление того времени.
Думаю, мы сталкиваемся с той ситуацией, когда не договорившись, начинаем исследовать разные вопросы одновременно.
ИМХО, следовало бы дифференцировать обсуждение Ивана Грозного (пишу так, что бы не переключать язык ) следующим образом:
1. Политика России абстрагировано от личности - причины, цели, результаты.
2. Личность человека
3. Личность лидера

[Ratsha]

Полоцк 26 Янв 2011 18:17

Я полагал, что разговор идёт о психопатических чертах царя в контексте управления.

Дело в том, камрад, что для серьезного разговора об этом нужно обладать соответствующими познаниями в медицине. Вы, насколько я понимаю, ими обладаете. За "историю болезни" царя Ивана Вам респект!

[Qebedo]

Затолока Вадим

Затолока Вадим 26 Янв 2011 17:47

Но зададимся вопросом: сколько людей отправили на тот свет западноевропейские современники Ивана 4: испанские короли Карл V и Филипп II, король Англии Генрих VIII и французский король Карл IX? Оказывается, они самым жестоким образом казнили сотни тысяч людей.

Во Франции была религиозная гражданская война, католики (а не король) убивали протестантов и наоборот. В России?..
В гос-ве Габсбургов была религиозная гражданская война. В России?..
В Англии было огораживание и смена официальной государственной религии. В России?..
В германии - Крестьянская война. В России?..
ЧТО БЫЛО В РОССИИ? Царь Иван ловил чертиков бояр-"вражин"? А если серьезно?.. Смена религии и преследования за веру? Гражданская война?
Кстати, цифры откуда взяты? если из Манягина и Ко - то стыдно, стыдно... Давайте цитаты на серьезную лит-ру. Например:

Цитата

Одним из таких последствий стала пауперизация или массовое обнищание населения. Уже к середине XVI века в стране появилось огромное количество людей, лишённых жилья и элементарных средств существования. Поскольку организованного учёта пауперов не велось, об общей численности бродяг и нищих можно было догадываться лишь приблизительно. В частности, мэр Лондона в 1594 году заявил, что в Лондоне находится 12 тысяч нищих и бродяг. Однако некоторые наблюдатели называли и куда большие цифры - до 50 тыс., то есть едва ли не четверть населения города. По данным английского историка Гаррисона, во времена Эдуарда было казнено 72 тыс. бродяг и нищих: хотя данная цифра явно преувеличена, она всё-таки заставляет заду3маться, особенно если учесть, что население Англии в начале 16-ого века 2,5 - 3 млн. человек, а к концу его - 4,1 млн. Дмитриева О.В. Социально-экономическое развитие Англии в XVI веке. М.: Изд-во МГУ, 1990. С-7

Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
Как говорится - кто ж их считал? Но Манягину и Ко любое лыко - в строку...

Кстати, Генрих VIII Английский был ТОЖЕ кровавой собакой. Причем расчетливой, в отличие от психа Ивана - сведений о признаках патологии нет. Потому его и склоняют до сих пор в Англии - ничуть не меньше, чем мы своего царя. Так что не защищайте одного кровавого пса ссылкой на другого...

[Thanatis]

Atkins

Atkins 26 Янв 2011 19:41

Во Франции была религиозная гражданская война, католики (а не король) убивали протестантов и наоборот. В России?..
В гос-ве Габсбургов была религиозная гражданская война. В России?..
В Англии было огораживание и смена официальной государственной религии. В России?..

Все описанные события, как я уже говорил, были инициированы властью! Это во-первых, а во-вторых, в России, еще раз повторяю, проходил процесс централизации и построения абсолютизма (замешанного на очень сильной исторической традиции и религиозных основаниях)!

Миф 2. Иван IV беспричинно убивал людей (как бояр, так и простых)

Спойлер (раскрыть)

Наверно, это самый главный аргумент против Ивана 4. Мол, исключительно ради забавы (или по психической болезни) резал царь ни в чем не повинных бояр. Хотя периодическое возникновение широко разветвленных заговоров в боярской среде не отрицает ни один уважающий себя историк, хотя бы потому, что заговоры - обычное дело при любом царском дворе. Мемуары той эпохи так и пестрят рассказами о бесчисленных интригах и изменах. Факты и документы - вещь упрямая, а они свидетельствуют, что против Ивана 4 были составлены несколько следовавших один за другим опасных заговоров, объединявших многочисленных участников из царского окружения. Так в 1566-1567 гг. царем были перехвачены письма от польского короля и от литовского гетмана к многим знатным подданным Иоанна. Среди них был и бывший конюший Челяднин-Федоров, чей чин делал его фактическим руководителем Боярской Думы и давал ему право решающего голоса при выборах нового государя. Вместе с ним письма из Польши получили князь Иван Куракин-Булгачов, три князя Ростовских, князь Бельский и некоторые другие бояре. Из них один Бельский не вступил с Сигизмундом в самостоятельную переписку и передал Иоанну письмо, в котором польский король предлагал князю обширные земли в Литве за измену русскому государю. Остальные адресаты Сигизмунда продолжили письменные сношения с Польшей и составили заговор, ставящий своей целью посадить на русский престол князя Владимира Старицкого. Осенью 1567 года, когда Иоанн возглавил поход против Литвы, к нему в руки попали новые свидетельства измены. Царю пришлось срочно вернуться в Москву не только для следствия по этому делу, но и для спасения собственной жизни: заговорщики предполагали с верными им воинскими отрядами окружить ставку царя, перебить опричную охрану и выдать Ивана 4 полякам. Во главе мятежников встал Челяднин-Федоров. Сохранился отчет об этом заговоре политического агента польской короны Шлихтинга, в котором он сообщает Сигизмунду: "Много знатных лиц, приблизительно 30 человек... письменно обязались, что предали бы великого князя вместе с его опричниками в руки Вашего Королевского Величества, если бы только Ваше Королевское Величество двинулись на страну". Состоялся суд Боярской Думы. Улики были неопровержимы: договор изменников с их подписями находился в руках у царя. И бояре, и князь Владимир Старицкий, постаравшийся отмежеваться от заговора, признали мятежников виновными. Историки, основываясь на записках германского шпиона Штадена, сообщают о казни Челяднина-Федорова, Ивана Куракина-Булгачова и князей Ростовских. Их всех, якобы, жестоко пытали и казнили. Но, достоверно известно, что князь Иван Куракин, второй по важности участник заговора, остался жив и, более того, спустя 10 лет, занимал пост воеводы города Вендена. Осажденный поляками, он пьянствовал, забросив командование гарнизоном. Город был потерян для России, а князь-пьяница был за это казнен. Вроде не скажешь, что наказали ни за что. И с многими казненными боярами случилась подобная волокита, не говоря уже о том, что нескольких бояр, наподобие братьев Воротынских, умертвили исключительно историки, а не Иван 4. Исследователи-историки немало веселились, находя документы о жизни многих бояр, как ни в чем не бывало продолжавшейся и после того, как им будто бы отрубили голову или посадили на кол.

[Thanatis]

Atkins

Atkins 26 Янв 2011 19:41

Кстати, Генрих VIII Английский был ТОЖЕ кровавой собакой. Причем расчетливой, в отличие от психа Ивана - сведений о признаках патологии нет. Потому его и склоняют до сих пор в Англии - ничуть не меньше, чем мы своего царя. Так что не защищайте одного кровавого пса ссылкой на другого...

Еще раз, для особо непонятливых повторяю - НИГДЕ И НИКОГДА Я НЕ ОПРАВДЫВАЛ ИВАНА 4! единственно, что я считаю - мифы об Ивнае IV (как и о многих наших правителях, как и о самих русских и России (наподобие ассоциаций с медведем, навязанных как европейскому, так и российскому обществу англичанами в период Крымской войны)) являются элементом информационной войны, которую ведут против нас (мы в свою очередь также ведем такие же информационные войны против них, но в данном случае мы обсуждаем собственную историю, а ее необходимо очищать от навязанных из вне мифов)!

[Qebedo]

Затолока Вадим 26 Янв 2011 18:52

Все описанные события, как я уже говорил, были инициированы властью!

Это Ваши мантры... У людей были войны и социальные перевороты, а в России - ни того, ни другого, просто царь не уродился...

Затолока Вадим 26 Янв 2011 18:52

а во-вторых, в России, еще раз повторяю, проходил процесс централизации и построения абсолютизма (замешанного на очень сильной исторической традиции и религиозных основаниях)!

В других странах - тоже. Но в кровавом БЕСПРИЧИННОМ психозе подозревают только явно патологических личностей, вроде Эрика XIV. Который, впрочем, тоже за Иваном "не угнался"...

Затолока Вадим 26 Янв 2011 18:52

Миф 2. Иван IV беспричинно убивал людей (как бояр, так и простых)

Цитаты - из источников и серьезных работ. Не переписывайте Манягина и Ко...

Затолока Вадим 26 Янв 2011 18:57

Еще раз, для особо непонятливых

Без хамства, плиз.

Затолока Вадим 26 Янв 2011 18:57

являются элементом информационной войны, которую ведут против нас

У, о конспирологии говорите в Политических... И без меня. Успехов в "борьбе за Русь" и боях с "иношпиёнами".

В общем, пока ни одной серьезной цитаты - переписываете современных сочинителей самого мелкого и нечистого пошиба... Да еще и притворяетесь, что зрением слабы, и мои вопросы в упор не видите.

[Полоцк]

Ну, всё же, без причин ни чего не бывает.
Надо убедиться, что у Ивана Грозного не было причин к психическим приступам агрессии.
Бывает, что избыточная, так называемая патологическая тревожность перерастает в паранойю. Чем слабее нервная система, тем проще переход к панике и слепой ярости.
Но может быть у царя был повод к проявлениям патологии?
Решил, что жену отравили.
Сильвестр и Адашев стали управлять самостоятельно.
Курбский "предал".
Мама папе роги ставила во вдовстве.
Максим Грек пророчит гибель первенца
Один Макарий - отдушина, и тот в Монастырь ушёл помирать.
А хочется быть добрым и "приятным во всех отношениях".
И срыв - как у чукчи хирурга - "опять не получилось!" - Вжик, вжик скальпелем крест на крест.