Сообщество Империал: Обсуждение тем с картинками на Арте - Сообщество Империал

Брат Госпитальер

Обсуждение тем с картинками на Арте

Комментарии и дискуссии в отношении только картинок,выложенных на Арте
Тема создана: 03 января 2007, 18:22 · Автор: Брат Госпитальер
 1 
 Jackel
  • Imperial
Imperial
Форумчанин

Дата: 05 октября 2021, 19:40

Imperial - прикольно. Протекторат Богемии и Моравии до 35 лет до.
     Из деревни приехал
    • Imperial
    Imperial
    Форумчанин

    Дата: 08 октября 2021, 21:07

    DraconD

    Китайские доспехи разных династий автор: 咪咪妈的刘 (перевод имени - Лю Мими)


    Это не имя. Это кликуха позорная.

    咪咪 мими 妈 ма 的 ды 刘 Лю - типа "Лю (фамилия) сиськастой мамаши (мими ма)". Ну или "мамаши котеГов". Мими - это разговорное выражение, означает "котик" (звукоподражание), а также "сиськи". "Мими ма" - как хотите, так и переводите.

    Но эта кликуха говорит об уровне Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь (?) рисунков.

    [-Сообщение склеено-]

    Кстати, протографы всех рисунков хорошо известны.

    Танский конник - это перерисовка с рельефа гробницы Ли Шиминя, циньских глиняных солдат все узнали, минские конники - это со свитка о выезде императора (пока точно не установлено - Цзяцзин или Ваньли) и т.д.

    Причем далеко не все хорошо, по сравнению с протографами сделано.

    [-Сообщение склеено-]

    Искатель

    По средневековому Тибету вот такую статью накопал в одном журнале. К сожалению, по-французски я не парлею, так что о содержании ее ничего не могу поведать.

    Ph.Allard, Fr.Brechet. Tibet - les chevaliers des neiges. Uniformes-102


    Странно. Читать сложно (плохое качество скана, мне плохо видно), но в заставке статьи - фреска из когурёской гробницы с очень характерным когурёским всадником.

    А потом - очень характерный для сунской живописи кочевник - кидань или чжурчжэнь (качество плохое, надо посмотреть в более хорошем разрешении).
       Из деревни приехал
      • Imperial
      Imperial
      Форумчанин

      Дата: 08 октября 2021, 21:39

      Искатель

      Китайские воины, живопись на шелке. Рисунки из китайского альбома 1860-го года. Пояснений на понятном человекам языке (иероглифы не считаются), разумеется, не было никаких, так что я без понятия кто это. Скорее всего тайпины, как раз по хронологии подходят...

      Chinese Warriors Album. 1860


      Это не живопись на шелке. Это т.н. "торговая живопись". Была крайне популярна в Китае в XIX в. Делалась в основном на том, что наши "знатоки" гордо именуют "рисовой бумагой", хотя это спил пульпы какого-то тропического дерева (имеет вид тонкого и ломкого листа полупрозрачного пенопласта). Но делалось и на обычной бумаге.

      Очень интересный вид живописи - в них концентрировались наиболее характерные виды и типы Китая. Альбом хороший. Он существует в нескольких вариантах, тут - наиболее, пожалуй, полный вариант (по количеству типов). Особенно интересно, что зафиксированы формы наконечников древкового оружия, известные, по большей части, из иллюстрированных уложений XVIII в.

      И это не тайпины. Это цинские воины - как знаменные, так и добровольческие формирования.

      Imperial

      У кого такой иероглиф на груди или спине - это воин добровольческих формирований "юнбин".

      Imperial

      Это воин из левого ин (примерно соответствует батальону) Цяньшань (скорее всего, название местности, букв. "предгорье"). Это формирования местных милитаристов на службе империи.

      Imperial

      Человек из расчета тайцян (тяжелое фитильное ружье). В расчете обычно 2 человека, но были и более крупные - там было 5 человек (командир, наводчик, 2 "лафета", стрелок).

      Imperial

      Шикарное изображение воина с экзаменационной алебардой укэдао. Это второе аутентичное (цинское) и третье из известных мне. Третье было нарисовано крещеным китайцем для французской католической миссии, когда они описывали систему китайских экзаменов.

      Обрезок такой алебарды мы выставляли в 2015 г. в ГМИНВ. Утрачена большая часть древка с подтоком. Обрезок весил 22 кг. Полная - 48, 60 и 72 кг., в зависимости от разряда. У нас, судя по всему, был обрезок самой легкой.

      Imperial

      А вот это - типичный цинский стрелок из лука, причем стойка очень характерная (часто встречается на фотографиях синхронного периода):
      Imperial

      Вот это - загадочное изображение:
      Imperial

      Знаю его давно, но никак не могу истолковать. Щит сам по себе странный, и известен только по рисункам из "торговой живописи".

      Вот тоже интересное изображение:
      Imperial

      Это, скорее всего, актер пекинской оперы в амплуа героя (скорее всего, меч деревянный крашеный), но, что интересно, без грима - там полагается очень строго регламентированный грим.

      Например, вот так:
      Imperial

      Это Яньчжиху (Нарумяненный тигр).

      Спойлер (раскрыть)


      Скажу честно, этот альбом - самое лучшее, что есть в ветке. Самое аутентичное.

      Работы Ian Heath - это тоже интересно, но лучше всего те фотографии, с которых сделаны рисунки. Потому что рисунки откровенно так себе. Но большая часть их сделана с вполне конкретных фотографий, что заставляет относиться к ним если не положительно, то, по меньшей мере, ровно.
         Jackel
        • Imperial
        Imperial
        Форумчанин

        Дата: 08 октября 2021, 22:09

        Из деревни приехал (08 октября 2021, 21:39):

        Imperial

        Шикарное изображение воина с экзаменационной алебардой укэдао. Это второе аутентичное (цинское) и третье из известных мне. Третье было нарисовано крещеным китайцем для французской католической миссии, когда они описывали систему китайских экзаменов.

        Обрезок такой алебарды мы выставляли в 2015 г. в ГМИНВ. Утрачена большая часть древка с подтоком. Обрезок весил 22 кг. Полная - 48, 60 и 72 кг., в зависимости от разряда. У нас, судя по всему, был обрезок самой легкой.


        А можно поподробнее - про алебарду и экзамены? Это какие-то армейские экзамены, кто сколько тягает и кого куда распределять?
           Из деревни приехал
          • Imperial
          Imperial
          Форумчанин

          Дата: 08 октября 2021, 22:36

          Кстати, пример очень специфического образца "торговой живописи" (trade painting):
          Imperial

          Изображение условное. Там смешан ряд костюмов разных эпох. И принимать такую вещь за чистую монету не стоит.

          Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь немного рассказано про trade painting.

          Материал - Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь.

          Спойлер (раскрыть)


          Что еще раз говорит об одном - с каждым источником надо работать. И работать вдумчиво.

          Спойлер (раскрыть)


          [-Сообщение склеено-]

          Jackel

          А можно поподробнее - про алебарду и экзамены? Это какие-то армейские экзамены, кто сколько тягает и кого куда распределять?


          Традиционные экзамены кэцзюй делились на гражданские (вэнькэ) и военные (кэцзюй).

          Считалось, что военный экзамен - это так, для дурачков. Но дурачков здоровых.

          Программа была "легкой" - надо было стрелять из лука в пешем и конном строю, и продемонстрировать свою физическую силу одним из 3 способов - фехтование экзаменационной алебардой (3 веса), натягивание экзаменационного лука (укэгун), который, как и алебарда, имел три градации по силе натяжения, или поднятие камня (3 веса) на определенную высоты от земли.

          По тому, какой вес/силу натяжения брал экзаменующийся, ему давали потом степень:
          Спойлер (раскрыть)


          Подробнее о системе военных экзаменов Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь.

          [-Сообщение склеено-]

          Чуть что - экзамены держали по преимуществу китайские по национальности кандидаты на пост военных чиновников.

          Маньчжуров с детства считали военными.

          Бичурин про эту систему:

          Цитата

          Таким образом достигший известной степени образования в военной гимнастике должен явиться в областный или окружный город, в ведомстве коего родился. Здесь производят им испытание на степень военного студента. Число учеников, к испытанию помещаемых на сию степень, в каждой губерния определено законом, как-то: в Чжили — 2411, в Шаньдун — 1812, в Саньси — 1624, в Хэнань — 1648, в Цзян-су — 915, в Аньхой — 841, в Цзянси — 1318, в Фуцзянь — 1030, в Чжуцзян — 1064, в Хубэй — 1153, в Хунань — 1088, в Шаньси — 1057, в Гань-су — 865, в Сычуань — 1361, в Гуандун — 1154, в Гуанси — 931, в Юньнань — 1171, в Гуйчжоу — 876; всего 22319.

          В этом числе только 80 студентов из Китайцев восьми знамен; прочие все из коренных Китайцев. Маньчжуры и Монголы восьми знамен не допускаются на испытание, потому-что они по самому происхождению принадлежат к военному званию, и военно-гимнастические упражнения составляют существенную их обязанность.


          Заметки Бичурина не самые лучшие из европейских описаний, есть также описания экзаменов, сделанные во французской католической миссии при помощи крещеных китайцев в конце XIX в. Они кажутся более подробными, но тут надо хорошо владеть французским языком.

          [-Сообщение склеено-]

          В гарнизонах, кстати, проводили постоянные испытания - в качестве тренажера использовали луки с заранее известными силами натяжения. Это имело вполне конкретное практическое значение - по результатам испытаний делали заявки в Ведомство Работ (Гунбу) на изготовление луков с определенными силами натяжения, которые выдавали потом воинам, способным его натянуть.

          Т.е. заранее знали, что 20 человек тянут сильный лук, 150 - средний и 5 - слабый. И им делали луки с соответствующей силой натяжения. Этим достигалась, в том числе, и слаженность залповой стрельбы из луков, которую Цины практиковали очень долго и очень эффективно.
             Из деревни приехал
            • Imperial
            Imperial
            Форумчанин

            Дата: 08 октября 2021, 23:10

            Из деревни приехал

            Человек из расчета тайцян (тяжелое фитильное ружье). В расчете обычно 2 человека, но были и более крупные - там было 5 человек (командир, наводчик, 2 "лафета", стрелок).


            Прикинул еще раз длину ствола - скорее всего, просто длинное ружье биндинцян. Т.е. это простой солдат.

            Сошки характерны для простого длинноствольного ружья.

            А атрибутом тайцян было ... полотенце. Его привязывали около дульного среза, чтобы было легче удерживать ствол на плече при стрельбе.

            Вот фрагмент медного клише (ок. 1830 г.) с изображением битвы между повстанцами Джахангира и Цинами:
            Imperial

            Стрелками показал 3 расчета с тайцян.

            Клише отзеркалил в правильном положении. Состояние поверхности не очень - так сохранилось.
               Jackel
              • Imperial
              Imperial
              Форумчанин

              Дата: 08 октября 2021, 23:21

              Из деревни приехал (08 октября 2021, 21:39):

              Обрезок весил 22 кг. Полная - 48, 60 и 72 кг., в зависимости от разряда. У нас, судя по всему, был обрезок самой легкой.


              И что, находились люди, способные даже не то что фехтовать, а просто осмысленно двигаться с подобной штукой в руках? Как потаскавший разные железки неудобной формы, могу сказать, что 22 кг - это много, 48 кг - это очень много, а 72 кг чугуния и от земли-то оторвать непросто...
                 Jackel
                • Imperial
                Imperial
                Форумчанин

                Дата: 08 октября 2021, 23:39

                Конечно, в первую очередь интересует процент сдавших на 110 гинов - по идее такие парни должны были англичанина вместе с лошадью разрубать обычной алебардой...
                   alZarif
                  • Imperial
                  Imperial
                  Форумчанин

                  Дата: 08 октября 2021, 23:48

                  Jackel

                  И что, находились люди, способные даже не то что фехтовать, а просто осмысленно двигаться с подобной штукой в руках?

                  Kung fu masters play 100-kg iron broadswords freely

                     Из деревни приехал
                    • Imperial
                    Imperial
                    Форумчанин

                    Дата: 09 октября 2021, 00:00

                    Jackel

                    И что, находились люди, способные даже не то что фехтовать, а просто осмысленно двигаться с подобной штукой в руках? Как потаскавший разные железки неудобной формы, могу сказать, что 22 кг - это много, 48 кг - это очень много, а 72 кг чугуния и от земли-то оторвать непросто...


                    Они и сейчас находятся периодически.

                    Вот, например, со старинной экзаменационной алебардой, но современный нам человек:
                    Imperial

                    Просто тогда профессионального воина готовили так, а сейчас - так мучают себя только отдельные индивиды, которым неймется.

                    Помню, когда в Кокчетаве в 2015 г. делал доклад, то сказал, что мол, вот, на вас в 1756-1757 гг. шло не просто войско, а войско вот таких терминаторов... В зале народ аж прослезился!

                    Вот необрезанная алебарда:
                    Imperial

                    А вот - изображение из кодекса "Хуанчао лици туши" (1759):
                    Imperial

                    Французское изображение (о нем я говорил):
                    Imperial

                    Вот работа с камнем:
                    Imperial

                    Не поручусь, что фото не постановочное. Тогда часто брали статистов, давали им в руки разные предметы, надевали на них разные доспехи и снимали под видом воинов.

                    С японской серией фотографий Феликса Бето, кстати, то же самое. Там в доспехах, как правило, статисты.

                    [-Сообщение склеено-]

                    Вот из той же работы французской миссии - натяжение лука-эспандера:
                    Imperial

                    Кстати, турецкие и иранские профессиональные борцы также тянули луки-эспандеры. Причем говорят, что некоторые, в связи с тем, что сила натяжения была очень велика, использовали не тетиву, а стальную цепь, чтобы не порвалась при занятиях.

                    [-Сообщение склеено-]

                    Кстати, в 1989 г. абитуриентов послали в общежитие Востфака ДВГУ сделать ремонт в подвале. И надо же, они там нашли коллекцию ДВГУ, которую сняли после событий на Даманском и у Жаланашколя, и запрятали, как казалось, надежно и навсегда.

                    Я этого лично не видел - видел мой друг и соавтор Д. В. Киселёв. Он как раз поступил в ДВГУ и говорит, что все мечи и сабли изломали и изрубили, но не смогли ничего сделать с тремя экзаменационными алебардами - найти их нашли, а вот поднять не смогли.

                    Он еще говорил, что делали фото, как мечом меч пытались рубить или лом. Но куда фото делись - за прошествием лет сказать не может.

                    В дело разграбления и уничтожения коллекции успели вмешаться преподаватели. Так были спасены некоторые образцы, но они, по понятным причинам, никуда не вернулись - как целое, коллекция, собранная в 1901 г., погибла вся. Отдельные предметы периодически всплывают на антикварном рынке.

                    Например, у покойного профессора А. Р. Артемьева были дадао и фитильное ружье - забрал у студентов.
                       Похожие Темы
                      TОбсуждение Total War: Pharaoh
                      Очередная часть серии игр Total War
                      Автор A Arkess
                      Обновление Сегодня, 11:03
                      ВВселенная Warhammer Fantasy. Обсуждение
                      Дискуссии, споры, обсуждения по вселенной Warhammer Fantasy
                      Автор К Контарий
                      Обновление Сегодня, 07:19
                      DEurope - Age Of Charlemagne (обсуждение и подготовка)
                      Глобальный мод на тему конца темных веков и раннего средневековья
                      Автор V Valyrian_Legio...
                      Обновление Вчера, 22:13
                      Воспользуйтесь одной из соц-сетей для входа
                      РегистрацияВход на форум 
                      Сообщество ИмпериалИсторический Арт Исторический Арт Обратная Связь
                      Стиль:Language: 
                      «Империал» · Условия · Ответственность · Визитка · 28 мар 2024, 14:58 · Зеркала: Org, Site, Online · Эльдорадо казино · Gold казино · Счётчики