[ALANG90]

Кто ж главный злодей ведь как известно ацтеки миролюбивостью не отличались, и Кортес другим покореным Ацтеками племенами казался на их фоне белым и пушистым ведь его жестокость была просто деский лепет по сравнению с ацтеками

[kosoy777]

Товарищи, знатоки истории, подскажите пожалуйста, что можно почитать на русском про колонизацию Америки для ознакомления с темой? Дело в том, что человеку, плохо знающему историю, очень трудно самому найти стоящую информацию: легко быть обманутым.

[Hanesydd]

Здравствуйте! Скажите пожалуйста, мог ли макуауитль, атлатль, булава или что-то ещё из деревянно-обсидианового оружия, причинить вред металлическим доспехам, или обсидиан при ударе просто разлетается на куски? Я читал и даже видел реконструкции, где макуауитлем и атлатлем "работали" по мясным тушам и отрубали голову лошади (не живой, конечно же, а скелету с "плотью" из баллистического геля), так что о боевых качествах против незащищённого противника знаю, но как это будет выглядеть против кирасы и мориона?

kosoy777

Товарищи, знатоки истории, подскажите пожалуйста, что можно почитать на русском про колонизацию Америки для ознакомления с темой? Дело в том, что человеку, плохо знающему историю, очень трудно самому найти стоящую информацию: легко быть обманутым.

По какому периоду и стране Вы хотите узнать?

[Yellow Wolf]

Hanesydd 14 мая 2017, 12:06

Здравствуйте! Скажите пожалуйста, мог ли макуауитль, атлатль, булава или что-то ещё из деревянно-обсидианового оружия, причинить вред металлическим доспехам, или обсидиан при ударе просто разлетается на куски? Я читал и даже видел реконструкции, где макуауитлем и атлатлем "работали" по мясным тушам и отрубали голову лошади (не живой, конечно же, а скелету с "плотью" из баллистического геля), так что о боевых качествах против незащищённого противника знаю, но как это будет выглядеть против кирасы и мориона?

Прежде всего, атлатлем "работать" ни по мясным тушам, ни по доспехам невозможно, потому что атлатль - это копьеметалка, т.е. просто деревянная палочка с выступом на конце. Что касается мощи ударного воздействия ацтекских "мечей"-макуауитлей, то даже вне зависимости от наличия или отсутствия обсидианового или другого лезвия удар метровой дубиной, которая весит добрых 10-15 кг, способен вывести из строя любого, даже закованного в доспехи воина, потому как если вломить ему по шлему этаким макуауитлем, то сотрясение мозга, а то и перелом костей черепа гарантированы. Арауканы - так те вообще безо всякого обсидиана справлялись. Ну и отнюдь не все испанцы в Америке могли похвастаться наличием кирас и морионов. Кирасы вообще имели только идальго (и то не все), а у пехотинца мог быть в лучшем случае металлический нагрудник. И после близкого знакомства с индейцами испанцы быстренько переняли у них стеганый доспех, который преимущественно и носили, ибо легче и не стесняет движений.

[Hanesydd]

Yellow Wolf

Прежде всего, атлатлем "работать" ни по мясным тушам, ни по доспехам невозможно, потому что атлатль - это копьеметалка, т.е. просто деревянная палочка с выступом на конце.

Хорошо, я расшифрую слово "работать". Имел в виду "бросок тлакочтли с помощью атлатля".
Конкретно - вот, но здесь наконечник кремневый, а не обсидиановый, мне было интересно, как поведёт себя именно обсидиан: разобьётся, не разобьётся. В "непобедимом воине" бросали как раз по туше и она пробивалась насквозь.

[Yellow Wolf]

Hanesydd 14 мая 2017, 12:37

Yellow Wolf

Прежде всего, атлатлем "работать" ни по мясным тушам, ни по доспехам невозможно, потому что атлатль - это копьеметалка, т.е. просто деревянная палочка с выступом на конце.

Хорошо, я расшифрую слово "работать". Имел в виду "бросок тлакочтли с помощью атлатля".

Все зависит от массы обстоятельств - силы броска, расстояния, с которого он производится, качества доспеха, угла соприкосновения дротика с поражаемой поверхностью и многого другого. Вообще эффективность даже металлического наконечника против металлических доспехов XVI столетия, некоторые из коих выдерживали даже попадание пуль из пистолета или аркебузы, вызывает сомнения. Не зря у ацтеков считался эффективным даже стеганый доспех, который переняли у них и испанцы. Но вот по незащищенным частям тела или по недостаточно плотному кожаному доспеху - почему бы нет? Но и то не всегда получалось. Именно по этой причине ацтеки, получив более или менее адекватное представление об испанском оружии, всегда пытались побыстрее сблизиться с ними для пешего боя, ибо только так у них имелись шансы нанести испанцам серьезные потери.

[Hanesydd]

Ещё был мексиканский фильм La otra conquista, он, в принципе, не про войну, а про миссионеров и крещение индейцев, но там был любопытный кадр с кирасой, пробитой какой-то страшной дубиной с каменными выступами.

Оно, конечно, не источник совсем, но на некоторые размышления навело. Если это не обсидиан, а кремень, к примеру, или какой-то ещё камень, и куски толстые и кираса тонкая, из плохого железа, и если с достаточной силой врезать..

[Yellow Wolf]

Hanesydd 14 мая 2017, 13:16

Ещё был мексиканский фильм La otra conquista, он, в принципе, не про войну, а про миссионеров и крещение индейцев, но там был любопытный кадр с кирасой, пробитой какой-то страшной дубиной с каменными выступами.

Оно, конечно, не источник совсем, но на некоторые размышления навело. Если это не обсидиан, а кремень, к примеру, или какой-то ещё камень, и куски толстые и кираса тонкая, из плохого железа, и если с достаточной силой врезать..

Если с достаточной силой врезать, то, как я уже писал, ни обсидиан, ни кремень, ни какой-либо другой камень вообще не нужны. Сильный удар тяжелой дубиной вминает поверхность кирасы внутрь, дробит кости и вызывает внутреннее кровотечение, которое и приводит к нужному результату.

[Jackel]

Yellow Wolf 14 мая 2017, 12:32

Что касается мощи ударного воздействия ацтекских "мечей"-макуауитлей, то даже вне зависимости от наличия или отсутствия обсидианового или другого лезвия удар метровой дубиной, которая весит добрых 10-15 кг, способен вывести из строя любого, даже закованного в доспехи воина, потому как если вломить ему по шлему этаким макуауитлем, то сотрясение мозга, а то и перелом костей черепа гарантированы.

Вообще-то классический макуавитль - это плоская доска весом до 3-4 кг с вклеенными обсидиановыми лезвиями. 10-15 кг - это двуруч куауололли, которым мало кто владел. И не метровый, само собой. К тому же от столкновений со стальным оружием имел свойство разваливаться. Палица обычно именовалась маканой, и была намного менее распространена.

[Yellow Wolf]

Jackel 14 мая 2017, 14:28

Yellow Wolf 14 мая 2017, 12:32

Что касается мощи ударного воздействия ацтекских "мечей"-макуауитлей, то даже вне зависимости от наличия или отсутствия обсидианового или другого лезвия удар метровой дубиной, которая весит добрых 10-15 кг, способен вывести из строя любого, даже закованного в доспехи воина, потому как если вломить ему по шлему этаким макуауитлем, то сотрясение мозга, а то и перелом костей черепа гарантированы.

Вообще-то классический макуавитль - это плоская доска весом до 3-4 кг с вклеенными обсидиановыми лезвиями. 10-15 кг - это двуруч куауололли, которым мало кто владел. И не метровый, само собой. К тому же от столкновений со стальным оружием имел свойство разваливаться. Палица обычно именовалась маканой, и была намного менее распространена.

Они (макуауитли) разные были. Были и метровые. Двуручные - это уже полтора-два метра. Да и если даже трехкилограммовой дубиной по башке зарядить, то человек упадет, как подкошенный. Ну и перерубить деревяшку, конечно, можно было. Она ж от контакта с острым стальным оружием разваливалась, а металлические доспехи вминала только в путь.

[Valerius]

Yellow Wolf
Я видел как толстая доска от удара по спине Человека в драке развалилась а Вы утверждаете что макуауитлемом можно за счет веса пробить кирасу, на практике обсидиановые лезвия послужат клиньями и эффект будет обратным т.е "доска" от удара расколется, вообще для практической теории может хорошо послужить даже алюминевая кастрюля и дубина с кремнем, ставлю на кастрюлю лежащую на мягкой поверхности ибо как бэ "тело тоже амортизирует" пусть и кастрюля полежит на амортизирующей поверхности это я веду к тому что пробивная сила за счет веса не столь эффективна, чем более внутри кирасы каждый уважающий себя носитель доспехов носит стеганку("телогрейку") которая уменьшает силу удара и также защищает владельца от порезов если режущая кромка оружия врага вошла неглубоко, плюс под кирасой часто бывает кольчуга которая поверх стеганки.

Чем более вес макуауитлема лишь наполовину превосходит вес среднего меча а мечи в свое время модифицировались и стали делаться с ограненными наконечниками т.е сменили свой класс с рубящего на колющий, это говорит о несостоятельности рубящего оружия а макуауитлем был прежде всего рубящим с очень острым но ненадежным лезвием которое как бэ стекло оно и в африке стекло хоть и вулканическое но со сталью ей не тягаться.