[ALANG90]

Кто ж главный злодей ведь как известно ацтеки миролюбивостью не отличались, и Кортес другим покореным Ацтеками племенами казался на их фоне белым и пушистым ведь его жестокость была просто деский лепет по сравнению с ацтеками

[Jackel]

В итоге я так и не понял, каковы же свидетельства железообработки у аборигенов в доколумбовой Америке, хоть Южной, хоть Северной, за вычетом скандинавской кузницы на Ньюфаундленде. Предметы, контекст, датировки?

[gaulish723]

я писал только о самородном и метеоритном железе и о меновой торговли эскимосов.

Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

Цитата

O том, что древние люди пользовались вначале именно железом метеоритного происхождения, свидетельствуют и распространенные у некоторых народов мифы о богах или демонах, сбросивших с неба железные предметы и орудия, - плуги, топоры и пр. Интересен также факт, что к моменту открытия Америки индейцы и эскимосы Северной Америки не были знакомы со способами получения железа из руд, но умели обрабатывать метеоритное железо.

Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

Цитата

Медь обрабатывали холодным способом; иногда, вероятно, ее нагревали над огнем перед началом обработки молотом. Использование отливных форм из камня или глины было абсолютно неизвестно. Другие металлы, такие как атмосферное железо, свинец и серебро, обрабатывали тем же холодным способом, что и медь, правда, изделий из этих металлов делали мало

.



насчет Ланс о Медоуз...да я тоже верю. Но надписей нет...и кстати я не в курсе есть ли там железные артефакты


насчет меди-кстати-я не знал...Это уже не метеорит,а разрабртки жил и самородков, но не плавка в сев. америке

Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
чуть не забыл...Ацтеки и Тольтеки юзали оксид железа - охру.

Цитата

Железа они не знали, хотя, как показали новейшие археологические раскопки, ещё 10 тыс. лет назад начали добывать оксид железа (т.е. фактически железную руду), который использовали в качестве пигмента для окраски одежды и в религиозных ритуалах.

Платину испанцы не могли использовать и при выплавке серебра выкидывали вот почему Платина что значит "серебришко"

а науа - тольтеки и ацтеки

Цитата

небольших количествах использовалась платина. Её месторождения встречаются в местах впадения рек в Тихий океан, однако для платины требуется высокая температура плавления (1775 °С), что затрудняло её применение. Индейцы разработали оригинальную технологию снижения температуры плавления платины – они смешивали её с золотом в порошкообразном состоянии, после чего смесь подвергали нагреву. При этом золото, расплавленное при помощи паяльной трубки, обволакивало частицы платины, сплавляя их с собой. Этот сплав можно было подвергать горячей ковке.

из серьезного

Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь


откуда Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

Спойлер (раскрыть)

Группа Купера изучала медные и железные артефакты, найденные на этих раскопках на полуострове Сьюард – железные бусины-грузила, медные крючки, листы и пряжки. Необычный возраст некоторых из этих сокровищ древних эскимосов (800-1500 лет), вычисленный по обрывкам кожи на пряжке, заставил авторов статьи задуматься о том, как данные металлы могли попасть на Аляску до прибытия в Америку европейцев.

Ответ был найден во внутренней структуре металлической части этих артефактов, которая была изучена при помощи рентгеновских кристаллографов и спектрометров. По словам Купера, анализ подтвердил, что все шесть предметов были изготовлены из выплавленного металла. Его источником, судя по низкому содержанию никеля в железе и большой доле свинца и олова в меди, могла быть Восточная Азия, в частности Китай, где секрет выплавки железа освоили примерно в восьмом веке до нашей эры, а бронзы – в середине третьего тысячелетия до нашей эры.

еще статьи

Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

[Из деревни приехал]

Тем, кто помнит такую чудесную Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь Говарда Лавкрафта, в которой рассказывается о приключениях Панфило де Самакона, члена экспедиции Франсиско Васкеса де Коронадо в 1540 г., наверное, известно, что манило испанцев в такую дикую глушь - золотой город Сибола.

Спойлер (раскрыть)

Сьюдад Сибола - легендарный город, полный золота, основанный 7 благочестивыми вестготскими епископами, ушедшими со всеми сокровищами от арабского завоевания в море на Запад, и никогда более не возвращавшихся в Испанию. После открытия Америки первое время испанцами считалось, что епископы достигли Америки и обосновались где-то на ее просторах, создав Сьюдад Сибола. Коронадо как раз и пытался найти Сиболу.

Однако, пройдя огромное расстояние и разбив в жестоком бою местные племена, Коронадо нашел всего лишь очередное укрепленное пуэбло. Но оно было в тот момент для него лучше настоящей Сиболы:

Цитата

Здесь мы нашли то, что ценили дороже золота или серебра в тот момент, а именно: много кукурузы, бобов и цыплят, которые были больше тех, что разводят в Новой Испании, соль, лучше и белее которой я не видел в своей жизни.

Вот реконструированный маршрут похода Коронадо:


Попытки найти что-то предпринимались и далее, но надежды на золотое изобилие угасали, и вместо этого испанцы начали борьбу за души местных индейцев, выдвигая вглубь северных территорий свои миссии, а для защиты их начали возводить президио.

История долгая и очень интересная.

-Добавлено-

Jackel

В итоге я так и не понял, каковы же свидетельства железообработки у аборигенов в доколумбовой Америке, хоть Южной, хоть Северной, за вычетом скандинавской кузницы на Ньюфаундленде. Предметы, контекст, датировки?

Если не обращать внимание на выкрики "антифашиста-любителя" в тщетной попытке привлечь внимание к его морализмам, то есть хорошая статья John Witthoft & Frances Eyman "Metallurgy of the Tlingit, Dene and Eskimo" // "Expedition", spring 1969, pp. 12-23.

Там довольно много образцов изделий этих племен с датировками. Как и предполагалось, все это - поздние вещи. Значительная часть отлита из самородной меди. Многие медные кинжалы даже не проковывались для упрочения структуры металла, что говорит о неразвитости этого вида ремесла в целом.

Стальные клинки разные - значительная часть представляет собой предметы, выменянные у американских и европейских торговцев и переоформленные в нужном стиле. Два сильно корродировавших клинка признаны импортом из Азии - авторы предполагают "сибирскую или даже китайскую работу" и указывают, что они близки к ножам, использовавшимися эскимосами в XIX в.

-Добавлено-

Сама Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь (кто хочет - может и в PDF ее найти).

[Из деревни приехал]

Вот несколько образцов кинжалов тлинкитской ковки:

Спойлер (раскрыть)

Обратите внимание на плохое качество работы. Грандиозное утолщение по оси клинка призвано компенсировать слабую закалку металла. Традиционно непропорциональное утолщение рабочей части инструмента/оружия характерно для обществ, где кузнечное ремесло слаборазвито. Иначе гнется и, в конце концов, ломается (вспомните детский способ переломить мягкую сталь - много раз согнуть и разогнуть).

Когда показывают геометрически аккуратную работу с четкой разделкой долов, всегда улыбаешься попыткам натянуть сову на глобус и атрибуировать эти предметы, как работу тлинкитов.

Просто потому, что чудес не бывает.

Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь на кинжал из Питт Риверс Музеум. Работа, пишут, что местная и уже довольно аккуратная, но очень поздняя - конец XIX в.

Вообще, самая ранняя работа, которую можно легко найти по тлинкитам - это кинжал из Метрополитана, который датируется очень широко - от 1780 до 1840-х гг. Качество - сами видите:


Это при условии, что в странах, где существовало развитое ремесло и пользовалась почетом воинская каста, оружие всегда старались сделать красивым, функциональным и качественным.

Единственное, что нужно отметить - к завоеванию Америки испанцами все это не имеет никакого отношения.

[Из деревни приехал]

Пять минут оффтопа в тему:

Из деревни приехал

Если уже автор оригинальной цитаты путает дамаски и булаты, то что уж говорить о том, что он не скажет, как отличить булат от дамаска (особенно если изделие в виде проволочных колец)?

Вот ответ на все - как и предполагалось, из брошюры Поупа:

Спойлер (раскрыть)

To test this bodkin point on armor, I selected a suit of chain mail, probably made in Damascus about the sixteenth century.

It is composed of interlocking steel links about 1/2 inch in diameter, the caliber of wire being approximately no. 22 gauge. Each link is welded and connects with four others.

Over the chest and back these links are heavier than elsewhere. The entire suit weighs 25 pounds.

A form to represent the human chest was constructed of a thin pine box covered with burlap and the shirt hung on this (pl. 61).

At a distance of 7 yards the heavy bodkin arrow (pl. 56, fig. 6), shot from a 75-pound bow, struck the armor with such force that a
shower of sparks flew from it, and the arrow drove through the center of the back, penetrating 8 inches, piercing one side of the shirt and
both sides of the box. It is apparent that armor alone is not sufficient protection against an arrow of this sort.20

Получается, все как в старом анекдоте:

Спойлер (раскрыть)

И не в Монте-Карло, а в Жмеринке, и не в казино, а в шалмане, и не в рулетку, а в очко, и не выиграл, а проиграл...

Получается, что с расстояния 6,3 м. (7 ярдов, где 1 ярд = 91 см) стреляли в некую кольчугу примерно (!) XVI в., изготовленную якобы в Дамаске (а что это дает?), из лука с силой натяжения 34 кг. стрелой с игольчатым наконечником (пресловутый bodkin).

Вот и выходит, что... (нужное вставить, в т.ч. и про рассказы Хэнсарда, как индейцы на 150 шагов пробивали кремневой стрелой сразу две испанские кольчуги).

Спойлер (раскрыть)

Вот я все время задаюсь вопросом - и луки у индейцев уникальные, и стрелы все пробивают так, что и кольчуги им не страшны, и обсидиановые макуавитли лучше стальных клинков из Барселоны или Валенсии, и ружья испанские - полный отстой против лука - как только испанцы их с такими малыми потерями завоевали? Загадка, однако!

Кстати, секрет непробиваемости индейских щитов знаете? Если нет - откройте спойлер:

Спойлер (раскрыть)

Между слоями кожи вкладывались книги, приобретаемые у белых! Конструкция такого щита - деревянный обруч, к нему крепится одна покрышка из кожи, укладываются книги, уплотняется все это или вырванными страницами, или травой, конским волосом и т.п. и закрывается второй крышкой, пришиваются ременные лямки, делается роспись и украшение перьями, бахромой, иглами дикобраза и бисером. Вуаля! Щит готов!

Стукалин пишет в №Энциклопедии военного искусства индейцев Дикого Запада" на с. 309, что когда вскрыли один из захваченных щитов команчей, в нем нашли полную историю Рима в нескольких томах.

То-то индейцы удивляли торговцев, прося продавать им книги! Ведь торговцы понимали, что индейцы неграмотны, и даже издевались над ними, продавая книги, а оно вот как обернулось!

[Из деревни приехал]

Про кольчуги - были 2 таких известных воина. Один из черноногих, племя сиксика. Звали его Низкий Рог (E'kaskini, ок. 1822 - ок. 1846). Жил он в XIX в. Погиб в бою с кри и ассинибойнами - они в бою никак не могли заколоть его ножами и копьями в торс, пока один из воинов не догадался ударить его копьем в ухо.

Когда Низкий Рог упал, его добили, сняли одежду и увидели старую испанскую кольчугу. Она не стесняла движения, но позволяла ему долго в одиночку сопротивляться превосходящему количеством противнику, таких кольчуг не имевшему.

Другой известный воин, пользовавшийся испанской кольчугой, был команч Железная Рубаха (Puhihwitsikwasʉ, ок. 1790 - 1858). Ему повезло меньше - в него попала пуля из крупнокалиберной винтовки, из которой стрелял индеец-тонкава, союзник техасских рейнджеров.

Когда убитого разоблачили, то под одеждой обнаружили кольчугу. Рейнджеры разобрали ее на сувениры, а тело отдали союзникам тонкава - они оскальпировали побежденного и съели его тело (тонкава были каннибалами и соседи очень нежно и трепетно "любили" их за это).

[gaulish723]

Спойлер (раскрыть)

Ну. Как я уже говорил-любые переходы на личности полностью прерывают всякие попытки общения со мной. Насчет арсистских выпадов-я не хочу сесть по уголовной статье -говоря на эти темы. Кроме того это оффтоп 2жды. Запрещено обсуждение политики и тема про коренных американцев. а не про дешевый троллинг со смайликами "я за конкисту" . конкиста была и прошла и за или против-ничего не меняет.

Я против любых форм геноцида-особенно Истребления европейскими-католическими и протестантскими работорговцами и полупиратами 20 000 000 коренных американцев, заражение их оспой и пр.

Вот какой подарок им привезли "европейцы"-и да в этих преступлениях не участвовали ни русские, ни украинцы, ни белорусы

Факты я привел. Точка.

-Добавлено-

ALANG90 06 августа 2009, 01:19

Кто ж главный злодей ведь как известно ацтеки миролюбивостью не отличались, и Кортес другим покореным Ацтеками племенами казался на их фоне белым и пушистым ведь его жестокость была просто деский лепет по сравнению с ацтеками

В их дом пришли не моющиеся по полгода неграмотные религиозные фанатики,сжигающие рыжеволосых девушек на кострах за "общение с дьяволом", изгнавшие евреев и арабов из Испании по этническому признаку, люди сжигавшие даже УЧЕНЫХ И КНИГИ!!!

они-да- жесткокие люди только что начавшегося бронзового века-с крайне жестокими религиозными культами-но они -

"индейцы" ЗАЩИЩАЛИ СВОЙ ДОМ ОТ ЧУЖАКОВ И УБИЙЦ

Итого. я не уроженец США с гипертолерантностью. Но тут все ясно-для психически здорового человека!


Правы были люди-жившие у себя дома-неправы принявшие участие в захватах и массовых насилиях, грабежах и убийствах испанцы, португальцы, англичане и французы.Все те из них. кто принял участие в завоеваниях были убийцами и захватчиками, впоследствие-работорговцами, так вот все те из них-кто сие творил-убийцы и точка.

Предки французов и занчительной части испанцев - кельты наполняли статуи из плетенных ветвей пленными и сжигали..имели культ отрубленных голов-как пример - а римляне завоевавшие в свою очередь кельтов - были крайне жестокими администраторами и выколачивали налоги из всех. массово продавая людей в рабство- если бы на них напали гипотетические "инопланетяне" уровня 21 века-они бы тоже говорили-"мы покорили жестокие цивилизации". Ан нет-у цивилизации есть право на развитие и МЕШАТЬ преступно!

[Jackel]

gaulish723 17 июня 2022, 08:30

-и да в этих преступлениях не участвовали ни русские, ни украинцы, ни белорусы

Сказки. Вполне себе участвовали.

[Alexios]

Свято место пусто не бывает ©. Чуть только затихли апологеты непобедимой черемисской конницы, тут же в Святой Бой за Правду пошли певцы ацтекской воинской славы.

[gaulish723]

Jackel 17 июня 2022, 09:27

gaulish723 17 июня 2022, 08:30

-и да в этих преступлениях не участвовали ни русские, ни украинцы, ни белорусы

Сказки. Вполне себе участвовали.

Всмысле? Участвовали мб ландскнехты С.Р.И., но откуда тут жители Речи Псполитой или Государства Московского?

ты имеешь ввиду Аляску? Там была колония-но позже и таких жестокостей-насколько я знаю не было-был клон русской Сибири-да...

Alexios 17 июня 2022, 10:18

Свято место пусто не бывает ©. Чуть только затихли апологеты непобедимой черемисской конницы, тут же в Святой Бой за Правду пошли певцы ацтекской воинской славы.

Ну ... культ кровавых богов впечатляет-и фанатизм был по меньшей мере равен испанскому.