Сообщество Империал: Понасенков VS Соколов - Сообщество Империал




Torpedniy_Kater - Ϝάναξ

Понасенков VS Соколов

История одного конфликта
Тема создана: 16 января 2018, 20:10 · Автор: Torpedniy_Kater - Ϝάναξ
Просмотров:
 71 773

Кто, по Вашему мнению, в этом споре убедительнее? 76 проголосовало
  1. Понасенков | 11 голосов / 14.47%

  2. Соколов | 51 голосов / 67.11%

  3. Оба убедительны по-своему | 4 голосов / 5.26%

  4. Оба говорят не по делу | 10 голосов / 13.16%

  • 32 Страниц
  • « Первая
  • 28
  • 29
  • 30
  • 31
  • 32
 ШиП
  • Imp
Imperial
 

Дата: 16 марта 2018, 00:13

Понасенков VS Соколов. История конфликта

Imp

Хронология конфликта (Раскрыть)


Тема для обмена мнениями, ссылками, ну и дабы разгрузить Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь о Соколове)))
     Ratsha
    • Imp
    Imperial
     

    Дата: 17 апреля 2019, 22:24

    peddy

    А дальше идет вообще текст о том, что Суворов скопировал кампанию Наполеона в Италии

    Ересь несусветная. :facepalm:
    Если же, допустить, что Понасенков имел в виду какой-то опыт, новшества в тактике, стратегии и т.д., то возникает вопрос:
    Даже если Суворов что-то и заимствовал у Бони, то, что в этом плохого?

    peddy

    И так можно сражение при Абукире Наполеона взять за кальку с суворовского Кинбурна, "дивизионные каре" при Пирамидах с русских "кареев" против турок (кстати, Жомини сходство видел).

    КМК эти самые "дивизионные каре" были прямым "плагиатом" Бонапарта у Румянцева. Похоже, он перед Египетским походом изучал опыт войн с турками, а на конец 18 века именно Россия больше всего с ними воевала. Кстати, я считаю, что это нормально и скорее должно зачитываться Бони в плюс, чем минус (игнорировать чужой опыт просто глупо). Забавно, но британский исследователь Д.Чандлер в своем труде "Кампании Наполеона" утверждал, что дивизионные каре были единственным тактическим изобретением самого Бонапарта. Про тактику Суворова и Румянцева почтенный британец похоже был не в курсе... :017:
       gvelion
      • Imp
      Imperial
       

      Дата: 18 апреля 2019, 07:27

      Чандлера не троньте ! :020: :102:
         Гуманист
        • Imp
        Imperial
         

        Дата: 18 апреля 2019, 07:42

        gvelion, так он же откровенно говоря неправ в этой позиции.
           C. Petronius Magnus
          • Imp
          Imperial
           

          Дата: 18 апреля 2019, 10:24

          Ну лень ему было что-то читать по сабжу :)
             C. Petronius Magnus
            • Imp
            Imperial
             

            Дата: 18 апреля 2019, 11:36

            Но, по большому счету, а что он мог прочесть-то о Румянцеве том же? Немецким Чендлер владел? Если нет (что-то, помнится, было о войне 1768-74 у колбасников), то только у Даффи могло что-то найтись. А может и не найтись... В общем, то, что Россика нон легунтур, до сих пор сказывается на зарубежной историографии, особенно англоязычной, и дает нам, россиянам, регулярно поводы для лулзов и глума над буржуинами...
               peddy
              • Imp
              Imperial
               

              Дата: 18 апреля 2019, 13:40

              Он мог, собственно, найти биографии Александра Васильевича, бывшего весьма популярным героем в Британии после итальянских походов. Обычно при описании действий Суворова против турок уделяли внимание тактике русских, упоминая и Румянцева с Ларгой и Кагулом.

              Например, Blease, Walter Lyon "Suvorof" 1920 г. можно было прочитать сравнение побед Румянцева с Плесси Клайва и про инновационную тактику тоже: Румянцев сохранил каре, как основной способ построения пехоты, находя его, так же как англичане нашли сто лет спустя в Судане, наилучшим средством против разрушающих атак фанатиков, конных или пеших. Но он уменьшил их размер, и, хотя рогатки ещё применялись временами в следующую Турецкую войну, Румянцев от них полностью отказался. Вместо массирования всех своих войск в одно огромное каре, он делил их на несколько каре с кавалерией в интервалах. Этот метод полностью сохранял уровень старого в обороне, но давал большую свободу в движении на врага, избегая серьезных разрывов в построении, которые могли вызвать неровности местности. В то же время каре могли поддерживать одно другое, как единая масса, и при Кагуле опрокинутые солдаты одного подразделения быстро нашли спасение бросившись в другой, двигавшийся непосредственно за ним.(стр. 39).

              Современные британские историки вполне осведомлены о реформах Румянцева, например David R. Stone "A Military History of Russia: From Ivan the Terrible to the War in Chechnya" 2006 г. Его специальным тактическим нововведением было использование дивизионных каре как в атаке, так и в обороне. Эти полые каре, каждое из которых включало несколько батальонов, и ощетинившиеся полевыми орудиями, использовались и для атаки и для обороны. Их всесторонняя оборона не только обеспечивала защиту от полчищ турецкой и татарской кавалерии, но и обеспечивала необходимую огневую мощь и силу удара для атаки. (стр.79)

              Чандлер всё же не специализировался на русско-турецких войнах, а иногда даже для наполеоники использовал в отношении действий русских армий специфические источники: например, упоминая сражение у Кремса 11 ноября 1805 г., он просто переписал абзац у Марбо, которого там вообще не было, но у которого есть эффектная сцена с маленькими ловкими французами, валящими в штыковой неповоротливых русских гренадер: В этой рукопашной схватке, где штык был единственным оружием, наши солдаты, более проворные и ловкие, чем русские колоссы, имели огромное преимущество над ними, и поэтому потери врагов достигали 4500 человек, в то время как с нашей стороны выбыло из строя около 3 тысяч . Чандлер использовал это в своей книге.
                 C. Petronius Magnus
                • Imp
                Imperial
                 

                Дата: 18 апреля 2019, 13:50

                Ясно, схалтурил. Как и Порось.
                   peddy
                  • Imp
                  Imperial
                   

                  Дата: 19 апреля 2019, 14:09

                  Вообще, погрешил я на Чандлера, что он описание сражения при Кремсе основал полностью на Марбо. Возможно, он больше привлекал работу Тьера "Histoire du Consulat et l'Empire faisant suite à l'Histoire de la Révolution française", где в 6 томе уделено место сражению. Численность войск 30 000 потив 5000 у Марбо и Тьера на этапе боя дивизии Газана, потери у Тьера и Чандлера 3000 французов против 4000 русских (4500 у Марбо). Правда Тьер не утверждает, что французы остались победителями и хозяевами поля боя. Но у Чандлера приводится эпизод с расправой над русскими пленными со стороны победителей, причем "на следующий много раненых русских было обнаружено утопленными в бочках с вином". У Марбо и Тьера этого нет, я лично не знаю источника этих данных. Ни О. Соколов, ни Васильев И.Н. (Сражение при Кремсе 11 ноября 1805г. // Воин. 2002. № 9), ни старая статья "Сражение под КРЕМСОМ 30-го октября 1805 года"("Чтение для солдат". СПб, 1885) ничего подобного не упоминают.Исследователи в основном, повторяя эпизод, на Чандлера и ссылаются. Тьер пишет о 1500 русских пленных, но об их убийстве - нет. Вообще у Чандлера иногда проскальзывают спорные моменты, вызванные, вероятно, объемом работы, что не позволяет совсем уж подробно всех эпизодов касаться.

                  Но тема касается О. Соколова и Понасенкова. Олег Валерьевич таки принял меры для доведения до широкой общественности своего приоритета в вопросе о виновности Александра I. По крайней мере французский "Projekt Austerlitz" "с любезного разрешения автора" опубликовал доклад О. Соколова на конференции, посвященной Аустерлицу в 2003 г.
                  Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

                  Вся ответственность за развязывание этого конфликта с российской стороны лежит исключительно на императоре Александре I. Более того, нет никаких сомнений в том, что без его активных, можно сказать, лихорадочных, усилий по созданию коалиции, вероятно эта война никогда бы не произошла. Нет, не английские деньги соблазняют Россию. Эти 1 250 000 фунтов, обещанные за кровь 100 000 русских солдат, были смехотворной суммой, по сравнению с богатством огромной империи. Это может показаться парадоксальным, и даже звучащим довольно странно, в нашем столетии, стремящемся найти объяснение всему только в сфере экономических и материальных интересов, - но главной причиной формирования Третьей коалиции и, таким образом, войны, последовавшей за этим, была ревность и ненависть одного человека - русского царя Александра I.

                  Этот доклад публиковался уже: L'empereur Alexandre Ier et la formation de la Troisieme Coalition // Conference presentee lors du Colloque "La bataille d'Austerlitz et ses enjeux" – Slavkov u Brno – 28–29 novembre 2003. и Alexandr I a skladani treti koalice (Александр и складывание Третьей коалиции на чешском яз.) // Treti koalicni Valka 1805. Trebic, 2003.

                  И сделан он раньше книги "Правда о войне 1812 г." в плагиате из которой Понасенков обвинял Соколова.

                  Правда, сам Понасенков писал коротенькие статьи в 2001 и 2002 г. Но возьмем его статью "К вопросу о характере “наполеоновских войн” 2001 г.

                  Как Англия смогла, не имея достойной сухопутной армии, оказавшись на пороге крушения национальной экономики в 1808 году (Тюлар Ж. Наполеон, или Миф о спасителе. М., 1996. С. 175 – 176.), выйти победителем? Благодаря России, которую британский лев просто использовал (методы: убийство Павла I, подкуп российских министров, постоянная угроза жизни Александра I, торговые санкции). Отметим, однако, что Александр I сам подыгрывал в этом английскому кабинету; из – за своего огромного желания встать на место Наполеона, он не пошел по пути союза с Франции (чего последовательно добивался Наполеон, и, что было понятно с точки зрения геополитики), а выбрал войну.

                  Тут передача другими словами мнения Тюллара, которое опровергает, кстати, Соколов перенеся акцент с "Англия использовала Александра, который легко сдался на их предложения" на "Александр - главный виновник".

                  Вообще, Понасенков как раз таки легко уличается в плагиате идей, которые запросто приписывает себе, и использовании ссылок на архивы и документы, уже кем-то опубликованные. Он гордо писал в "Первой научной..."

                  Впервые с цифрами в руках я разоблачил удобный для оправдания агрессивных планов Александра I миф о тотально негативном влиянии присоединения России к торговой блокаде Англии – и сегодня моя точка зрения стала доминирующей среди ученых.

                  Ну допустим. Его статья "Экономические предпосылки кризиса тильзитской системы в России (1807-1812 гг.) и причины войны 1812 г". Выводы этой статьи потом вошли в "Правду о войне 1812 г.

                  И, если сравнить использованные источники и литературу, то видно очень большое сходство с работами Сироткина "Континентальная блокада и русская экономика (Обзор французской и советской литературы)" 1969 г.и "Наполеон и Россия" 2000 г.

                  Причем, например, ссылка на архив "Есть и несколько отличные от этих цифры (см.: Российский государственный исторический архив (Санкт-Петербург). Ф. 1152. Д. 219. Л. 92, 107, 2568. "Роспись о государственных доходах и расходах" на 1807-1811 гг.). Но сюда, видимо, не входит сумма на содержание милиции (612000 чел.), набранной в 1806 г. для борьбы с Наполеоном в Европе. Ее бюджет в 1809 г. составил 3,2 млн руб. ("экстраординарные" расходы). И таких "экстраординарных" статей было немало". Но эта ссылка полностью скопирована с Сироткина "Континентальная блокада..." ЦГИА С ССР, ф. 1152 , д. 219 , лл. 25, 6 8 , 92, 107. Росписи о государственных доходах и расходах за 1807 — 1811 гг. Просто название Архива осовременено. И далее Сироткин: "Таким образом, с 1807 по 1811 г. официальные государственные ассигнования на оборону возросли более чем в 2 раза. Фактически они были гораздо больше, ибо в бюджет не входили так называемые экстраординарные расходы, Так, в 1810 г. в связи с усилением франко-русских противоречий и началом открытой подготовки Франции к войне против России Военному министерству было выделено дополнительно 25,5 млн, руб. Характерно, что созданная в 1806 г. на случай отражения возможного вторжения Наполеона в Россию милиция (ополчение) после Тильзита не только не была распущена, но и сохранилась, и в 1809 г. на жалованье ополченцам было отпущено 3,2 млн. руб2. Сравните с "экстраординарными расходами", ополчением и 3,2 млн. руб у Понасенкова.

                  Цитирование письма Александра матери "Так, в письме к матери императрице Марии Федоровне (сентябрь 1808 г.) Александр писал: Тильзит - это временная передышка для того, чтобы "иметь возможность некоторое время дышать свободно и увеличивать в течение этого столь драгоценного времени наши средства и силы..., а для этого мы должны работать в глубочайшей тайне и не кричать о наших вооружениях и приготовлениях публично, не высказываться открыто против того, к кому мы питаем недоверие" со ссылкой Русская старина. 1899. Кн. 4. С. 18-23 Точно та же часть текста цитировалась и Сироткиным в книге "Наполеон и Россия", но он приводил больше выдержек из письма, поэтому и дал ссылку сразу на все письмо: «РС», 1899, кн. 4, стр. 18–23 (поэтому вероятнее всего, что письмо Александра Понасенков читал не в "Русской старине", а как раз у Сироткина.

                  Приводимые цифры из работы Злотникова М.Ф. "Континентальна блокада и Россия". М.-Л., 1966. полностью есть у Сироткина.

                  Тезис: "В докладе царю {138} от 8 декабря 1809 г. канцлер Н.П. Румянцев писал, что главная причина финансового кризиса отнюдь не в разрыве с Англией, а в расходах на оборону. Он даже попытался использовать ситуацию и создать "национальную торговлю" (идея акционерных обществ - "домов"), но не успел: Александр I оказался слишком нетерпелив в своем стремлении вновь испытать судьбу, померившись силами с Наполеоном". полная калька с Сироткина "В Центральном государственном историческом архиве СССР в Ленинграде в фонде Государственного совета хранится интересный доклад канцлера Румянцева Александру I,озаглавленный «О средствах к поправлению курса». Возражая тем, кто считал, что все экономические и финансовые трудности (в частности, падение курса рубля) России идут исключительно от разрыва с Англией, Румянцев указывал на рост ассигнований на оборону страны. По мнению Румянцева, именно военные ассигнования наряду с покрытием старых военных долгов по иностранным займам привели к чрезмерному выпуску ассигнаций, вызвавшему падение курса рубля" Правда, Сироткин ввел документ в научный оборот (ссылка на архив присутствует), а Понасенков решил не указывать, где он ознакомился с документом. Ну и т.д. и т.п.

                  В целом, если ознакомиться с трудами Сироткина и ранним творчеством Понасенкова, то можно сделать вывод, что "открытия" его - урезанный, выборочный вариант заключений Сироткина, и большая часть ссылок - опять же взяты у Сироткина. Видимо при хороших отношениях, которые были у Понасенкова и Владлена Георгиевича ему можно...
                     C. Petronius Magnus
                    • Imp
                    Imperial
                     

                    Дата: 19 апреля 2019, 16:59

                    Кремс:
                    Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
                    Про убиение пленных не встречается.

                    Здесь цитаты из источников про 1300 пленных, но тоже не про участь их:
                    Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

                    Здесь: что многие "пленные" оказались ранеными, оставленными в госпиталях и умершими ночью (бюллетень ВА):
                    Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

                    Бибиков отправил письмо французам с просьбой позаботиться об оставленных в Кремсе раненых:
                    Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

                    Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
                    стр. 599 о гибели брошенных раненых в пожаре

                    Чендлер, кстати, подчеркивает, что раненых намеренно топили (wantonly drowned in casks of wine).
                       Александр_Шевков
                      • Imp
                      Imperial
                       

                      Дата: 28 октября 2019, 10:45

                      gvelion 06 февраля 2019, 10:38

                      Thanatis 06 февраля 2019, 10:34

                      Комментарий под одним из роликов Соколова. Интересно это правда?

                      Насколько я знаю, это действительно так. У Понасенкова на канале даже тех роликов больше нет, где он Олега Соколова обличает. Также не говорил ничего про Соколова уже вот долгое время.


                      ЧТо саоме приятное, прошла уж апелляция по всем делам и все осталось в силе, Панас продул
                        • 32 Страниц
                        • « Первая
                        • 28
                        • 29
                        • 30
                        • 31
                        • 32
                         
                        Перевести Страницу
                        Сообщество ИмпериалИсторические Форумы Общеисторический Форум Исторические Термы Обратная Связь
                        Стиль:Language: 
                        Условия · Ответственность · Конфид. · Визитка · 03 июл 2026, 09:03 · Зеркала: ImtwOrg, ImtwSite, ImtwOnline