[Lord_Nesterov]

Наполеон Бонапарт

ViVa la France!
Люблю эту страну! Но Россию больше!
Хочу поговорить про Наполеона Бонапарта, Императора всех французов
Выскажи свое мнение про этого человека в истории!

Видео (Раскрыть)

[Redkout]

[quote name='Atkins' date='5 May 2009, 23:11'] [/QUOTE]
Патриотично, но неверно. Кампания 1812 года была обречена потому, что была дурно подготовлена, плохо спланирована и безобразно исполнена как военная операция. Так что извините - ламер...
[/QUOTE]
Это и есть главная причина - в 1814 году их встречали с цветами и флагами - целые города переходили на их сторону, не дожидаясь конца войны (Бордо).
[/QUOTE]
Понимаете, нормальной реакцией на мои слова было бы сомнение - "неспроста же он такое говорит?" Вы же пошли по самому легкому пути - острячить... [/QUOTE]
А вот с этого места поподробнее "Наветы и клевета" - это Вы мне? Юноша, если Вы бросаетесь такими словами, то Вы обязаны привести свои аргументы. Ваше нежелание - не аргумент. Факты на бочку, или прекращаем грязные обвинения!
[/quote]
Ну откуда Вы все это можете знать? Неужели Вы считаете, что разбираетесь в военном деле лучше Наполеона?) Я думаю, что он был все таки не самоубийца и прежде чем начать серьезную компанию, если не сказать самую серьезную в его жизни, то он наверное бы все таки хорошо подготовился к этой, безусловно, важной для него войне.
Знаете, то что люди именно так встречали Наполеона, еще не означает, что именно Бурбоны стали главной причиной любви французов к своему императору.
А разве были какие то битвы во время похода Наполеона к Парижу?
О, нет, нет! Я не собираюсь с Вами спорить, уж простите) Если угодно, то считайте это моим чисто субъективным мнением.

[Qebedo]

Redkout

6 May 2009 00:44

Ну откуда Вы все это можете знать?

Я могу привести доказательства каждого своего слова - с сылками на конкретные сочинения. Настаиваете?

6 May 2009 00:44

Неужели Вы считаете, что разбираетесь в военном деле лучше Наполеона?

В военном деле разбирался не один Бони - его походы, "победы" и поражения давным-давно разложены по полочкам. И всё зависит лишь от уровня предвзятости современных авторов - кем они хотят выставить Бони. Есть, например, даже книги негритянских историков, которые обвиняют его в расизме и геноциде негров - небеспочвенно, кстати...

6 May 2009 00:44

Я думаю, что он был все таки не самоубийца и прежде чем начать серьезную компанию, если не сказать самую серьезную в его жизни, то он наверное бы все таки хорошо подготовился к этой, безусловно, важной для него войне.

"Финис коронат опус". Результат войны 1812 года - яркое доказательство ошибочности, и очень глубокой, его "гениальных планов"...

6 May 2009 00:44

Знаете, то что люди именно так встречали Наполеона, еще не означает, что именно Бурбоны стали главной причиной любви французов к своему императору.

А я повторяю - эти же французы - в Марселе, Авиньоне, Лионе - с восторгом встречали:
- в 1814 году войска коалиции, освобождавшие их от "тирана";
- весной 1815 - Бони, "летевшего" снова на трон;
- летом 1815 - Бурбонов, вернувшихся на престол. Именно на юге Франции (там, где триумфально прошел "полет Орла") летом 1815 бушевал "белый террор", жертвами которого стали многие бонапартисты, и самый известный из них - маршал Брюн, убитый толпой в Авиньоне.
Толпа, знаете ли, сегодня любит, завтра терпит, после завтра распинает...

6 May 2009 00:44

А разве были какие то битвы во время похода Наполеона к Парижу?

Поход Бони - это не вся кампания весны 1815 года. На Юге герцог Агулемский вел бои против бонапартистов, и Бони даже посла против него Груши, который координировал боевые действия разрозненных отрядов.

[Redkout]

Atkins, что бы Вы не говорили, а все равно "ламер" не смог бы завоевать всю Европу, при этом оставив после себя такой романтичный след в истории. Что между прочим большая редкость, ведь все завоеватели обычно нам представляются в невыгодном свете и явно "злодеями". А то, как он пришел к власти малозначительно. Аргумент этот, как Наполеон стал императором, самый популярный среди ярых антибонапартистов.

[Qebedo]

Redkout

6 May 2009 22:43

Atkins, что бы Вы не говорили, а все равно "ламер" не смог бы завоевать всю Европу, при этом оставив после себя такой романтичный след в истории.

Вот-вот, это и есть романтизм - представление, будто один человек смог завоевать Европу... Кстати, как завоевал - так и потерял

6 May 2009 22:43

Что между прочим большая редкость, ведь все завоеватели обычно нам представляются в невыгодном свете и явно "злодеями".

А где Вы видите исключение? То, что Вы сознательно воротите нос от темных и гнусных сторон его личности - это сии стороны никуда не "испаряет". Бони был жесток, он был тираничен, он был эгоистичен, он погубил сотни тысяч людей и причинил много бед - как любой кровавый завоеватель.

6 May 2009 22:43

А то, как он пришел к власти малозначительно.

Конечно - зачем изучать историю, когда легч и приятнее читать сказки?

[Redkout]

Atkins 6 May 2009, 21:48

Вот-вот, это и есть романтизм - представление, будто один человек смог завоевать Европу...

Странно, Вы рассуждаете так, будто стань любой из нас императором, то так же легко и сильно не переутруждаясь смог бы повторить все завоевания Бонапарта. Он между прочим организовывал и управлял всей той хаотичной кучей людей, которая называется армией. К тому же создание Первой Империи потребовало не только грамотное руководство военными делами, но и делами гражданскими, государственными. Все те реформы, которые он в свое время провел даже не стали менять при реставрации Бурбонов, и ни одно из правительств, сменявшихся во Франции от Наполеона до настоящего времени, за исключением Парижской коммуны, не решалось видоизменять наполеоновский административный аппарат. Также не стоит унижать значение заслуг Бонапарта.

[Qebedo]

Redkout

6 May 2009 23:25

Он между прочим организовывал и управлял всей той хаотичной кучей людей, которая называется армией.

Не обольщайтесь - один человек может организовать и управлять только ограниченным количеством себе подобных. Это давно уже доказано современной наукой о менеджменте. Для управления ему нужны помощники, а помощникам - свои помощники...

6 May 2009 23:25

К тому же создание Первой Империи потребовало не только грамотное руководство военными делами, но и делами гражданскими, государственными.

А кто говорит, что управление было таким уж грамотным? Бони страдал манией всех тиранов - хотел управлять всеми мелочами сам, в итоге на местах творились многочисленные безобразия, ибо никто ни за что не отвечал. Ярчайший пример - Испания.
И только не надо очередных рассказок - почитате, например, письмо Бони к его брату Жозефу еще Неаполитанскому по поводу того, как надо бороться с партизанами...

6 May 2009 23:25

ло не только грамотное руководство военными делами, но и делами гражданскими, государственными. Все те реформы, которые он в свое время провел даже не стали менять при реставрации Бурбонов, и ни одно из правительств, сменявшихся во Франции от Наполеона до настоящего времени, за исключением Парижской коммуны, не решалось видоизменять наполеоновский административный аппарат.

Вы это в серьез верите? Извините на грубом слове, но Вы сказали ерунду... Начнем с того, что Франция сегодня - республика, и это очень большое "нарушение" порядка при Бони, не так ли??? Ну и много чего еще - просто огромная масса вещей изменилась уже при Бурбонах, не говоря о сегодняшнем дне

6 May 2009 23:25

Также не стоит унижать значение заслуг Бонапарта.

Не стоит их выдумывать на пустом месте и верить всей пропагандистской чуши, которую до сих пор сочиняют бонапартисты...

Вообще, прекращайте флуд - беспочвенный разговор о том, что "ах, не верю всей этой клевете на великого человека!" У нас Исторический форум - если не верите, приводите доказательства и факты, а не изображайте из себя школьного учителя, читающего детям прописи. Это я Вам как модератор этого раздела говорю - давайте завязывать пустой разговор. Если у Вас есть факты, опровергающие приведенные мною - на бочку! Если нет - имейте мужество признаться в незнании предмета разговора

[Dry]

Atkins
Вот сейчас читаю книгу Лашука "Наполеон - походы и битвы". И лишний раз убеждаюсь, что главное - это как подать факты. По Лашуку выходит, что ни на кого Наполеон не нападал, только защищался. И вообще он был человек излишне добрый и человеколюбивый.
Лично для меня поэтому самым объективным взглядом на Наполеона остается взгляд Тарле. Он не отрицает ни его деяний, ни злодеяний.

[Qebedo]

Dry

7 May 2009 06:42

Вот сейчас читаю книгу Лашука "Наполеон - походы и битвы". И лишний раз убеждаюсь, что главное - это как подать факты. По Лашуку выходит, что ни на кого Наполеон не нападал, только защищался. И вообще он был человек излишне добрый и человеколюбивый.

Ну а у меня другой взгляд. Я предпочитаю писать о темных сторонах его личности, потому что "светлое" итак уже пережевано в сотнях сочинений. А в мире должна быть гармония иня и яня

7 May 2009 06:42

Лично для меня поэтому самым объективным взглядом на Наполеона остается взгляд Тарле. Он не отрицает ни его деяний, ни злодеяний.

В общем-то да. Но с точки зрения фактуры...

[Redkout]

Atkins 6 May 2009, 23:11

Не обольщайтесь - один человек может организовать и управлять только ограниченным количеством себе подобных. Это давно уже доказано современной наукой о менеджменте. Для управления ему нужны помощники, а помощникам - свои помощники...



Не стоит их выдумывать на пустом месте и верить всей пропагандистской чуши, которую до сих пор сочиняют бонапартисты...

Вообще, прекращайте флуд - беспочвенный разговор о том, что "ах, не верю всей этой клевете на великого человека!" У нас Исторический форум - если не верите, приводите доказательства и факты, а не изображайте из себя школьного учителя, читающего детям прописи. Это я Вам как модератор этого раздела говорю - давайте завязывать пустой разговор. Если у Вас есть факты, опровергающие приведенные мною - на бочку! Если нет - имейте мужество признаться в незнании предмета разговора

Как у Вас все просто получается. Если Вас послушать, то Наполеонами может стать каждый из нас. Для управления помощниками ТОЖЕ нужны определенные способности.
Вы Тарле давно читали или вообще не читали? Если для Вас его труды флуд, то простите меня... К тому же Вы в очередной раз пропустили мои слова мимо ушей - я не хочу с Вами спорить.

[Qebedo]

Redkout

7 May 2009 12:22

Как у Вас все просто получается. Если Вас послушать, то Наполеонами может стать каждый из нас. Для управления помощниками ТОЖЕ нужны определенные способности.

Никто не отказывал Бони в способностях интригана и "разводящего". Плюс несомненные военные дарования. Вот только придыхания, некритичного отношения и раздутых до безобразия размеров его "дарований" я категорически неприемлю.

7 May 2009 12:22

Вы Тарле давно читали или вообще не читали?

1. А для Вас Тарле (успокойтесь, я его впервые прочел в Вашем же возрасте) - вершина того, что написано по Бони? М-да, тогда с Вами действительно трудно...
2. Куда больше, чем у Тарле, фактуры в работах Жомини, Чандлера, Лашука, Манфреда, Кастелло, Троицкого - не говоря уже об источниках (воспоминаниях самого Бони, Марбо, Талейрана, Ермолова, Бенкендорфа и др.)...

7 May 2009 12:22

К тому же Вы в очередной раз пропустили мои слова мимо ушей - я не хочу с Вами спорить.

Не хотите - не спорьте, что Вас заставляет плодить лишенные смысловой нагрузки сообщения?