[Lord_Nesterov]

Наполеон Бонапарт

ViVa la France!
Люблю эту страну! Но Россию больше!
Хочу поговорить про Наполеона Бонапарта, Императора всех французов
Выскажи свое мнение про этого человека в истории!

Видео (Раскрыть)

[Dry]

Atkins 2.03.2009 - 11:27

Все началось с того. что некоторые депутаты в 1789 году отказались стоять в присутствии короля. Не делайте из Англии мирового жандарма XVIII-XIX веков

Скажем иначе. Наполеоновские войны - это, по сути, новое издание англо-французского противостояния, длившегося весь 18 век. Борьбы за гегемонию в Европе. А столь радикальные средства Наполеон стал применять потому, что англичане лишили его средства обычного - то бишь флота. Причем напрочь.

Цитата

"Невиноватая я, он сам пришел!" ©  Интересно, дойди Бони до Камчатки - это тоже была бы "борьба с Англией"?

А у него после Трафальгара вариантов не было. Либо мириться с англичанами (простите дурака, бес попутал), либо удушить их экономически. Чтобы удушить их экономически - надо чтобы английские товары не находили сбыта в Европе ни под каким видом. А для этого нужен контроль над Европой. Вполне здравая логика. Только вот надорвался он
Кстати, Англия тоже в то время номера откалывала не хуже Наполеона. Монополизация торговли с Европой - неслабая заявка, да? Думаете, почему на них американцы так обиделись, что до войны дошло?

[Aleksandr]

Я тоже согласен с мнением, что для Наполеона главным было сокрушить Англию, так как именно она по его мнению больше всего мешала ему захватить все, что он хочет, то есть вы оба правы.

[Qebedo]

Dry

2.03.2009 - 13:32

Скажем иначе. Наполеоновские войны - это, по сути, новое издание англо-французского противостояния, длившегося весь 18 век.

С таким же успехом их можно назвать продолжением австро-французского противостояния, имевшего место долгое время вплоть до Семилетней войны. Австрия была самым упорным сухопутным врагом Франции. Ну а если сильно захотеть, можно найти и завязку франко-прусских противоречий вокруг проблемы объединения Германии...

2.03.2009 - 13:32

Монополизация торговли с Европой - неслабая заявка, да?

Во-первых, что они должны были, с бывшими повстанцами любезничать и предоставлять режим наибольшего благоприятствования? Поглядел бы я нынче на "режим паритетной торговли" России с какой-нибудь "незалежной Чечней" - 200 лет минуло, а ничего не изменилось.
Во-вторых, в ситуации полной блокады что еще оставалось Англии? Терпеть, чтобы нейтралы из США отнимали у них последнее средство поставить "корсиканское чудовище" на колени? В этом-то и разница - у Бони было "упертое упрямство", у англичан - борьба за существование...

[Dry]

Atkins 2.03.2009 - 19:40

С таким же успехом их можно назвать продолжением австро-французского противостояния, имевшего место долгое время вплоть до Семилетней войны. Австрия была самым упорным сухопутным врагом Франции. Ну а если сильно захотеть, можно найти и завязку франко-прусских противоречий вокруг проблемы объединения Германии...

Война с Англией - война за господство на море, за мировую торговлю, за колонии. Фактически за мировую гегемонию. В этом плане разборки в германских княжествах явно отходят на второй план.

Цитата

Во-первых, что они должны были, с бывшими повстанцами любезничать и предоставлять режим наибольшего благоприятствования? Поглядел бы я нынче на "режим паритетной торговли" России с какой-нибудь "незалежной Чечней" - 200 лет минуло, а ничего не изменилось.
Во-вторых, в ситуации полной блокады что еще оставалось Англии? Терпеть, чтобы нейтралы из США отнимали у них последнее средство поставить "корсиканское чудовище" на колени? В этом-то и разница - у Бони было "упертое упрямство", у англичан - борьба за существование...

Наглость это международного масштаба и стремление со всего срубить побольше звонкой монетой.
Ведь как оно работало? Плывет, скажем, американское торговое судно, скажем в Швецию, Россию или куда-нибудь на Средиземноморье. Оно должно в обязательном порядке зайти в британский порт (конкретно порты в Англии, Гибралтар и Мальта), там груз ВЫГРУЗИТЬ, уплатить англичанам пошлину, загрузить обратно и следовать дальше по маршруту. В случае неподчинения англичане применяли силу. С какого, простите, рожна? Кто им давал такое право?
Так что тут англичане ничуть не лучше Наполеона. Тот полагал себя владетелем всей Европы, англичане же, недолго думая, застолбили за собой все моря вокруг нее.

[Qebedo]

Dry

2.03.2009 - 20:01

Война с Англией - война за господство на море, за мировую торговлю, за колонии. Фактически за мировую гегемонию. В этом плане разборки в германских княжествах явно отходят на второй план.

Однако война с Англией невозможна без зачисток в "германских княжествах" - перейти Рейн куда проще, чем переплыть Ла-Манш...

2.03.2009 - 20:01

Наглость это международного масштаба и стремление со всего срубить побольше звонкой монетой.

Практически любую государственную меру можно назвать так, как хочется. И обосновать... Но это уже искусство не истории, а пиара.

2.03.2009 - 20:01

С какого, простите, рожна? Кто им давал такое право?

Все ли события происходили и происходят в истории по праву? А насчет "рожна" я выше указал:

2.03.2009 - 19:40

Во-первых, что они должны были, с бывшими повстанцами любезничать и предоставлять режим наибольшего благоприятствования? Поглядел бы я нынче на "режим паритетной торговли" России с какой-нибудь "незалежной Чечней" - 200 лет минуло, а ничего не изменилось.
Во-вторых, в ситуации полной блокады что еще оставалось Англии? Терпеть, чтобы нейтралы из США отнимали у них последнее средство поставить "корсиканское чудовище" на колени? В этом-то и разница - у Бони было "упертое упрямство", у англичан - борьба за существование...

Собственно, именно в последней фразе для меня - вся разница между "санскюлотами" и "томми аткинсами". Заметьте - и в 1793, и в 1803 не Англия объявляла войну Франции. А лорд Веллингтон в 1815 уговаривал Блюхера не стрелять из пушек в Триумфальную арку и не вешать на ней Бони. не уверен. что французские солдаты вели бы себя так же в Лондоне...
Вся "беда" Франции, что ни в XVII, ни в XVIII, ни в XIX веке она не могла конкурировать с Англией мирно, без попыток насильственно выправить "ситуацию". Не создали конкурентоспособной экономики - и полезли в драку. Как в песочнице...

[Dry]

Atkins 2.03.2009 - 20:22

Однако война с Англией невозможна без зачисток в "германских княжествах" - перейти Рейн куда проще, чем переплыть Ла-Манш...

...и мы опять возвращаемся к континентальной стратегии Наполеона.
А вы еще говорили, что не понимаете его.

Цитата

Практически любую государственную меру можно назвать так, как хочется. И обосновать... Но это уже искусство не истории, а пиара.
Все ли события происходили и происходят в истории по праву?

Вот-вот, оно самое. Не были англичане белыми и пушистыми, равно как и Наполеон не был злобным агрессором.
Каждая сторона добивалась своих целей, не стесняясь в средствах. Лес рубят - щепки от нейтралов летят. И англичане не только оборонялись. Они в ходе этой войны широко практиковали "превентивные" операции, по сути бывшие плохо прикрытой агрессией.

Цитата

заметьте - и в 1793. и в 1803 не Англия объявляла войну Франции.

Замечу, что войны между Францией и Великобританией были неизбежны весь 18-й век, а мир каждый раз носил характер передышки перед новой схваткой. Амьенский мир исключением не стал. Это противостояние кончиться могло только тотальным разгромом одной из сторон. Что и произошло в 1814-15 годах.

[Qebedo]

Dry

2.03.2009 - 20:38

А вы еще говорили, что не понимаете его.

Я не понимаю - зачем с Англией надо было ВОЕВАТЬ? Развивай экономику за счет ума администратора и знаменитого кодекса. Но Бони не умел жить в мире с соседями. Он патологически не умел ИДТИ НА КОМПРОМИСС. Собственно, он и был ИСТИННЫЙ Джон БЫК по характеру...

2.03.2009 - 20:38

Не были англичане белыми и пушистыми, равно как и Наполеон не был злобным агрессором.

Агрессором-таки он был, что с правовой, что с фактической точки зрения.

2.03.2009 - 20:38

И англичане не только оборонялись. Они в ходе этой войны широко практиковали "превентивные" операции, по сути бывшие плохо прикрытой агрессией.

Сидя в пассивной обороне, войну не выиграть. Военные действия всеми сторонами ведутся по единственному закону - достижение победы любыми средствами...

2.03.2009 - 20:38

Замечу, что войны между Францией и Великобританией были неизбежны весь 18-й век

Именно потому, что Франция отставала в экономическом развитии и пыталась компенсировать это за счет самой многочисленной в Европе армии. То бишь, АГРЕССИЯ была концепцией французской внешней политики, начиная еще с Генриха IV...
Вообще же "корневую суть" наполеоновских войн надобно обсуждать в соответствующей ветке. Тут - ветка о персоне Бони Великого и Ужасного...

[Dry]

Atkins 2.03.2009 - 20:52

Я не понимаю - зачем с Англией надо было ВОЕВАТЬ? Развивай экономику за счет ума администратора и знаменитого кодекса. Но Бони не умел жить в мире с соседями. Он патологически не умел ИДТИ НА КОМПРОМИСС. Собственно, он и был ИСТИННЫЙ Джон БЫК по характеру...

Собственно, если бы Наполеон в период, скажем, Амьенского мира пошел бы на компромисс - это автоматически означало усиление влияние Англии, которой, как известно, палец в рот лучше не класть. А это значит, что Франция де-факто признает себя лишь второй после Англии... без реальных перспектив ее догнать.

Цитата

Агрессором-таки он был, что с правовой, что с фактической точки зрения.

Ага. А кто, собственно, против него Третью коалицию соорудил и запустил эту большую европейскую мясорубку лет не десять? Что, не англичане?

[Qebedo]

Dry

2.03.2009 - 21:03

обственно, если бы Наполеон в период, скажем, Амьенского мира пошел бы на компромисс - это автоматически означало усиление влияние Англии, которой, как известно, палец в рот лучше не класть.

Вот:

2.03.2009 - 20:52

Именно потому, что Франция отставала в экономическом развитии и пыталась компенсировать это за счет самой многочисленной в Европе армии. То бишь, АГРЕССИЯ была концепцией французской внешней политики, начиная еще с Генриха IV...

В УПК такие "методы конкуренции" квалифицируются однозначно. К сожалению, правом в международной политике никогда не пахло...

2.03.2009 - 21:03

А это значит, что Франция де-факто признает себя лишь второй после Англии... без реальных перспектив ее догнать.

А что, после 1815 года положение изменилось? Но Франция как-то прожила без очередных войн с Англией, будучи "второй", а потом и "третьей". И небо на землю не обрушилось... То есть, надо было просто "наесться до отвала" собственного пушечного мяса?

2.03.2009 - 21:03

А кто, собственно, против него Третью коалицию соорудил и запустил эту большую европейскую мясорубку лет не десять? Что, не англичане?

После объявления войны гос-во вольно сооружать против врага коалиции и прочие "методы" применять, не так ли? Бони объявил войну Англии, она не захотела капитулировать - вполне понятное желание, ИМХО...
И еще:

2.03.2009 - 20:52

Вообще же "корневую суть" наполеоновских войн надобно обсуждать в соответствующей ветке. Тут - ветка о персоне Бони Великого и Ужасного...

Хотите ответить - с превеликим моим удовольствием продолжу общаться, но только там...

[Dry]

Atkins
Ответил в основную ветку.