[Lord_Nesterov]

Наполеон Бонапарт

ViVa la France!
Люблю эту страну! Но Россию больше!
Хочу поговорить про Наполеона Бонапарта, Императора всех французов
Выскажи свое мнение про этого человека в истории!

Видео (Раскрыть)

[Jenchik]

Atkins

Atkins 15 Дек 2009 19:16

Выполнил?

Задачей флота было доставить армию в Египет. Англичане за 2 месяца его движения никак не смогли этому помешать, а "на сдачу" ещё и Мальту проспали.

Atkins 15 Дек 2009 19:16

Не ошибается тот, кто ничего не делает. Нельсон много ошибался - потому что много делал, и в итоге многого достиг...

Простите, но это лирика, а факт в том, что Нельсон дважды совершал одну и ту же ошибку.

Atkins 15 Дек 2009 19:16

Вильнев сражался с Калдером, бывшим да-а-а-алеко не Нельсоном - и чего достиг?

А чего достиг Кальдер сражаясь с ничтожным (по Вашей оценке) Вильневым при равных силах?

Atkins 15 Дек 2009 19:16

Кстати, и что Латуш-Тревиль? Какие славные победы имелись в его послужном списке?

По крайней мере его единственная боевая встреча с Нельсоном, в августе 1801 года, закончилась не в пользу английского адмирала.

[Qebedo]

Jenchik

Jenchik 15 Дек 2009 20:07

Задачей флота было доставить армию в Египет.

А потом? Снабжать армию пополнением и амуницией? Вы в серьез верите в армию из египтян, которые саблями и пиками пробиваются в Египет?
После Абукира вся Египетская экспедиция пошла коту под хвост. Кто устроил французам Абукир?

Jenchik 15 Дек 2009 20:07

Простите, но это лирика, а факт в том, что Нельсон дважды совершал одну и ту же ошибку.

А Вильнев дважды трусил - при Абукире и при Трафальгаре. И что? Кто выиграл в итоге Трафальгарскую битву?

Jenchik 15 Дек 2009 20:07

По крайней мере его единственная боевая встреча с Нельсоном, в августе 1801 года, закончилась не в пользу английского адмирала.

Кес-кё-се "боевая встреча"? Бой, сражение? Давайте без изобретения новых словосочетаний

[Jenchik]

Atkins

Atkins 15 Дек 2009 20:46

А потом? Снабжать армию пополнением и амуницией?

Задачу по переброске войск и захвату Мальты флот безусловно выполнил, если у Вас есть источники подтверждающие наличие у него других задач - приведите их пожалуйста.

Atkins 15 Дек 2009 20:46

А Вильнев дважды трусил - при Абукире и при Трафальгаре. И что?

Т.е. Вы ставите "ничтожного" Вильнева на одну доску с Нельсоном???

Atkins 15 Дек 2009 20:46

Кес-кё-се "боевая встреча"? Бой, сражение?

Зачем я буду повторять Вам известные вещи. Биографий Нельсона много, дату события я привел - изучайте.

[Ostzeec]

Jenchik 14 Дек 2009 21:23

Приведите пожалуйста источник Ваших сакральных знаний.

А. Т. Мэхен. "Влияние морской силы на французкую революцию и империю". в 2 т. М.-СПб. 2002.

Jenchik 14 Дек 2009 21:23

Можно попросить Вас привести более детальное сравнение двух этих кампаний.

Если кратко - Наполеон планировал, что французкий флот, избегая сражения с англичанами, перевезёт армию и далее будет отсиживаться в портах. Вопросами снабжения экспедиционной армии "великий стратег" забыл озаботиться.
В Египетской кампании повезло, что у Нельсона не было фрегатов + дезинформация англичанам шла потоком, поэтому и удалось проскочить, но как только Нельсон понял обстановку разгром французов стал неизбежным. После этого блокада и в конечном счёте разгром экспедиционной армии.
В кампании 1805, несмотря на все "бегания" по Атлантике Нельсон поймал Вильнёва ещё до высадки.

Сообщение автоматически склеено в 1260975020

Jenchik 15 Дек 2009 19:04

Об этом будет иметь смысл говорить только тогда, когда Вы приведете документы, из которых следует, что Брюи был подчинен Наполеону и именно Наполеон расписал действия флота.

Какие именно документы Вы хотите увидеть?

Jenchik 15 Дек 2009 19:04

То есть по Вашему мнению кампания 1805 года ограничивается только Трафальгаром???

Нет, но это решающее сражение, решившее судьбу всей кампании на море.

Jenchik 15 Дек 2009 19:04

Страшо подумать, что было бы будь на месте Вильнева хотя бы Латуш-Тревиль.

Никакой адмирал не способен за год восполнить недостаток морской практики и боевой подготовки.

[Qebedo]

Jenchik

Jenchik 15 Дек 2009 21:12

Задачу по переброске войск и захвату Мальты флот безусловно выполнил, если у Вас есть источники подтверждающие наличие у него других задач - приведите их пожалуйста.

Задачу по захвату острова у рыцарей св. Иоанна? А что, англичане должны были у них его захватить первыми и защищать? У французов они его успешно отбили, и владели им вплоть до ХХ века. У Вас другие источники?

Jenchik 15 Дек 2009 21:12

Т.е. Вы ставите "ничтожного" Вильнева на одну доску с Нельсоном???

По цифре два - Нельсон дважды ошибся, а Виольнев дважды струсил. Объяснять разницу между словами?

Jenchik 15 Дек 2009 21:12

Зачем я буду повторять Вам известные вещи. Биографий Нельсона много, дату события я привел - изучайте.

Понятно, а я-то подумал, что действительно чего-то не знаю... Фантазии ущемленных французов - несчастного де ла Гравьера, которому очень хотелось французских "побед", и он их высасывал из чего только мог - "жистокая битва английских шлюпок против двух бригов", 170 убитых и раненых. Это Вы хотите сравнивать с Абукиром и Трафальгаром? Впрочем, Вы сами удачное сочетание нашли - не битва, не сражение, ни даже просто бой - столкновение...

И Вы так и не смогли мне ответить - какие сражения выиграл военный гений Латуш-Тревиль? Если забыли - в 1801 году Нельсон уже выиграл Абукир и Копенгаген...

[Jenchik]

Atkins
Значит, как я понял, источников указывающих на иные задачи флота, кроме переброски войск, у Вас нет. А с переброской армии флот успешно справился.

Atkins 16 Дек 2009 20:05

У французов они его успешно отбили

Двух летняя блокада острова - это Вы называете "успешно" отбили?

Atkins 16 Дек 2009 20:05

По цифре два - Нельсон дважды ошибся, а Виольнев дважды струсил. Объяснять разницу между словами?

Вильнева обвиняют в отсутствии инициативы, тактического мышления, но приведите пожалуйста источники подтверждающие где его обвиняют именно в трусости.

Atkins 16 Дек 2009 20:05

Это Вы хотите сравнивать с Абукиром и Трафальгаром?

Речь идет не о сравнении значимости этих событий, а о сравнении умения двух адмиралов действовать ограниченными силами.

Atkins 16 Дек 2009 20:05

Если забыли - в 1801 году Нельсон уже выиграл Абукир и Копенгаген...

Что говорит скорее в пользу Латуш-Тревиля, который смог нанести поражение герою Абукира и Копенгагена.
Латуш-Тревиля военным гением называете именно Вы, а я считаю его просто толковым и инициативным адмиралом, т.е. таким с которым Нельсону встречаться не приходилось. Что говорить, если безынициативный Брюэ и ничтожный Вильнев сумели его дважды обмануть.

[Qebedo]

Jenchik

Jenchik 16 Дек 2009 21:26

Значит, как я понял, источников указывающих на иные задачи флота, кроме переброски войск, у Вас нет. А с переброской армии флот успешно справился.

Если бы флот имел задачу только переброски - отчего он не уплыл обратно, а стоял на рейде, и Бони рвал на себе волосы, когда узнал о его разгроме? В общем, не упрямьтесь в очевидном.

Jenchik 16 Дек 2009 21:26

Двух летняя блокада острова - это Вы называете "успешно" отбили?

А что, ушли восвояси?

Jenchik 16 Дек 2009 21:26

Вильнева обвиняют в отсутствии инициативы, тактического мышления, но приведите пожалуйста источники подтверждающие где его обвиняют именно в трусости.

Поведение при Абукире и попытка драпёжа при Трафальгаре вместо боя - это что, "отсутсвие инициативы"?

Jenchik 16 Дек 2009 21:26

Что говорит скорее в пользу Латуш-Тревиля, который смог нанести поражение герою Абукира и Копенгагена.

Поражение? Не смешите. Несколько шлюпок не взяли на аборжал два брига. Потеряно 170 человек. Супер-поражение. Естественно, именно оно изменило весь ход войны...
Знаете, когда Нельсон был капитаном (не адмиралом!) у него таких "побед" было куда больше, а лорд Кохрейн по таким "победам" вообще специализировался... Просто Гравьеру нужна была хоть какая-нибудь французская победа - и он ее практически сочинил на пустом месте.

Jenchik 16 Дек 2009 21:26

Латуш-Тревиля военным гением называете именно Вы.

Да нет, Вы как раз изо всех сил намекаете, что этот герой побил бы Нельсона. Но доказать этого, слава богу, никогда не сможете - сослагательное наклонение недоказуемо. Им можно только утешаться...

Jenchik 16 Дек 2009 21:26

безынициативный Брюэ и ничтожный Вильнев сумели его дважды обмануть.

Вы все время делаете вид, что в результате этих "обманов" они смогли чего-то добиться. Тогда как один взлетел на воздух на Ниле, а второй умер в тюрьме из-за Трафальгара... То есть, в итога они оба "неслабо лоханулись", а?

Сообщение автоматически склеено в 1260990988

Кстати, давайте не будем... говорить неправду. Брюэ никого не обманывал - шторм по заказу до сих пор вызывать не научились...

[Jenchik]

Atkins

Atkins 16 Дек 2009 22:14

В общем, не упрямьтесь в очевидном.

Очевидное для Вас - не очевидное для всех. Вас просили привести документы, подтверждающие иные задачи флота, кроме высадки войск.

Atkins 16 Дек 2009 22:14

А что, ушли восвояси?

Не припомните, за сколько времени Ушаков взял Корфу?

Atkins 16 Дек 2009 22:14

Поведение при Абукире

Спас часть флота в полностью безнадежной ситуации. Чем его поведение отличается от поведения Иессена или Боссе одобренного Макаровым?

Atkins 16 Дек 2009 22:14

и попытка драпёжа при Трафальгаре вместо боя - это что, "отсутсвие инициативы"?

И все-таки, был бы рад увидеть источники, подтверждающие Вашу точку зрения, где поступок Вильнева назван именно трусостью.

Atkins 16 Дек 2009 22:14

Поражение? Не смешите. Несколько шлюпок не взяли на аборжа два брига.

Нельсон свою задачу не выполнил - Латуш-Тревиль выполнил и никакие подсчеты количества шлюпок или количества убитых этого не изменят.

Atkins 16 Дек 2009 22:14

когда Нельсон был капитаном (не адмиралом!) у него таких "побед" было куда больше

Не приведете список побед? А то на вскидку в первую очередь вспоминается Тенерифе.

Atkins 16 Дек 2009 22:14

Вы как раз изо всех сил намекаете, что этот герой побил бы Нельсона.

Я намекаю на то, что этот герой мог заставить Нельсона совершить ещё больше ошибок и не встречаясь с ним в открытом бою благополучно соединиться с Гантомом.

Atkins 16 Дек 2009 22:14

Вы все время делаете вид, что в результате этих "обманов" они смогли чего-то добиться.

В результате ошибок Нельсона, французская армия сумела высадиться в Египте (или Вы считаете, что Нельсон детально спрогнозировал все последствия её пребывания в Египте на 3 года вперед?). Вторая ошибка, при более решительном французском командующем, позволила бы объединиться французским Средиземноморской и Брестской эскадрам. Поэтому успехи Нельсона были не более чем безынициативностью Вильнева.

[Qebedo]

Jenchik

Jenchik 16 Дек 2009 23:03

Очевидное для Вас - не очевидное для всех. Вас просили привести документы, подтверждающие иные задачи флота, кроме высадки войск.

Я что-то пропустил - Вы привели документы, подтверждающие, что единственной задачей флота была доставка армии в Египет?
Это раз. А два - Брюэ не выполнил даже миссию по транспортировке армии. читайте внимательно "египетский поход" - на день боя невыгруженными так и остались сотни тонн армейского имущества...

Jenchik 16 Дек 2009 23:03

Не припомните, за сколько времени Ушаков взял Корфу?

А это тут причем? Зачем гробить людей на штурме, если блокада даст тот же результат?

Jenchik 16 Дек 2009 23:03

Спас часть флота в полностью безнадежной ситуации.

"Это так теперь назхывается?" © Извините, не принимается - тупое стояние на рейде, а потом простое бегство без попытки вступить в бой и помочь своим товарищам - это трусость, одобряй ее, или не одобряй. Кстати, Дюмануар при Трафальгаре выступил как "достойный ученик" Вильнева. Похоже, во французском флоте это была система...

Jenchik 16 Дек 2009 23:03

И все-таки, был бы рад увидеть источники, подтверждающие Вашу точку зрения, где поступок Вильнева назван именно трусостью.

Вы серьезно считаете, что во Франци в документах кто-то смог бы официально зафиксировать, что адмирал флота струсил? Хотя доказательство имеется - какова была судьба Вильнева, и почему он умер в тюрьме?

Jenchik 16 Дек 2009 23:03

В результате ошибок Нельсона, французская армия сумела высадиться в Египте

1. В результате шторма...
2. А французский флот уничтожен при Абукире. Какое событие больше повлияло на капитуляцию 1801 года?

Jenchik 16 Дек 2009 23:03

Вторая ошибка, при более решительном французском командующем, позволила бы объединиться французским Средиземноморской и Брестской эскадрам.

А вот тут читайте внимательно литературу, благо ее много - не Гравьером единым... Но ежели будете настаивать - будет Вам и об "ошибках" (как я ненавижу, когда меня заставляют копаться в книгах...). В первую очередь Бони, кстати

[Qebedo]

Итак, "продолжаем разговор" (с)
На сей раз обсудим тему "Бони - флотоводец".
Впервые с "большой морской стратегией" наш герой столкнулся в Египте. И, на беду свою дальнейшую, сразу почувствовал себя "крупным специалистом". Дело в том, что у Бони было нехорошее предчувствие - что англичане просто так от французского флота не отстанут. И он, с видом знатока, слал адмиралу Брюэсу депеши с просьбами "ускорить выгрузку" и перейти с внешнего рейда на внутренний - для безопасности. Брюэс "гласу разума" не внял, итогом чего стал Абукирский разгром.
И вот уж действительно "не было печали": Бони почувствовал себя флотоводцем - он же предупреждал!.. Став консулом, а затем императором, он развернул бурную деятельность - строил корабли, реорганизовал флот. Вот только как был воинствующим дилетантом, так им и остался. Да еще с замашками "показушника". Помните, как он ради сопровождавшей его дамы устраивал в Италии "потешные баталии"? Нечто подобное повторилось в 1804 году во время смотра в Булони. Бони пожелал, чтобы флот продефилировал перед ним, стоящим на скале со свитой. Адмирал Гантом указал на то, что поднявшийся ветер выбросит флот на скалы. И был тотчас снят с командования и отправлен в Голландию. Никто более спорить с самодуром не рискнул, флот вышел на "парад", несколько кораблей выбросило таки на скалы, погибли десятки матросов. Император "не проронил ни слова"...
Вообще же, по меткому замечанию Мэхэна, понимание того, что флоты не двигаются, как армии, из пункта А в пункт Б по расписанию, что они зависят от капризов стихии, а кораблевождение - довольно тонкая наука, Бони было чуждо. Именно исходя из этих "взглядов на жизнь", Бони и разработал свой "великий и ужасный" план Трафальгарской кампании. Мысль "свежа и банальна" - вывести флот изо всех баз (Тулона, Бреста, испанцев из Кадиса), соединить его в Вест-Индии, а оттуда ломануть всей новой "непобедимой армадой" в Ла-Манш, где "всех победить" и высадить-таки Булонскую армию в клятой англичанщине...
Сработало только наполовину (уж слишком многого ждал новоявленный флотоводец от своей удачи) - Вильнёв смог выйти из Тулона и благодаря величайшей удачи и везению, вкупе с природой, смог проскользнуть мимо Нельсона в Кадис, где подобрал испанцев и пошел в Вест-Индию. Но везет, обычно, один, а не два раза подряд - из Бреста эскадра прорваться так и не смогла. Посему вместо Ла-Манша Вильнёв получает новый пункт назначения - Эль-Ферроль, где он должен дождаться эскадру Алльмана и уже вместе с ней рвануть-таки в ла-Манш (это всё, заметьте, продолжает креативно работать мысль нашего гения).
Уже у Ферроля Вильнёв столкнулся с равной ему по силе эскадрой Калдера, и вопреки шуму, поднятому Бони и до сих пор поднимаемому французами, исход сражения был нерадужен - два испанских корабля потоплены, и только нерешительность Калдера (мягко говоря - он увел эскадру в Корнуолл) спасла все остальные. В принципе, стало ясно, что ждет "рвущихся" в Ла-Манш. Тем паче что ни Брестская эскадра по-прежнему не могла прорвать блокаду, ни Алльман не приходил. А в Ла-Манше, куда попробовали сунуться франко-испанцы, уже стояли Корнуоллис и Нельсон. В итоге Вильнёв не решился атаковать (у англичан было кораблей в полтора раза больше, чем у него) и вынужден был вернуться в Кадис.
Для Бони, естественно, виноват во всем был только один человек - Вильнёв. И он изобретает для того очередной "гениальный" приказ - покинуть Кадис и высадить войска, "загоравшие" на эскадре (они были предназначены еще для оккупации Мартиники и Гваделупы после соединения эскадр в Вест-Индии), в неаполитанском королевстве, в помощь Сен-Сиру. Очевидная глупость этого приказа состояла в том, что Вильнёв был в Кадисе заперт - Нельсон его "нашел" и заблокировал, а двойная глупость состояла в том, что в случае, если Вильнёв откажется прорываться с боем, его должен был сменить на посту командующего Розилли, привезший приказ Бони. Фактически Бони спровоцировал то самое столкновение у мыса Трафальгар, которое не могло кончится ничем иным, чем оно закончилось - слишком несопоставимы были способности командиров, опыт и техническая подготовка англичан и франко-испанцев (причем именно французов в первую очередь)...
В общем, единственным плюсом Трафальгара для Бони стало то, что с тех пор он зарекся составлять планы морских операций и командовать адмиралами.