К сожалению, на Форуме не было отдельной темы посвященной Великой огнестрельной революции 15-16 вв, когда европейские армии отказались от холодного оружия в качестве главной военной силы и перешли к преимущественному использованию огнестрельного оружия.
Данная тема посвящена всем вопросам, связанным с этим переходом.
Именно в одном ряду с пикинерами , а не между пиками, как указывал Ваш оппонент?
Да какая разница???? Ну стояли они вначале во втором ряду, потом когда выстрелили, наверняка вылезли в первый, если не через тушки своих стреляли, потом опять скрылись. Я просто не вижу темы для обсуждения. Вообще, если бы мой, кхм, противник узнал, чего проделывали испанцы во время боя при Равенне, то эти споры, где именно стояли стрелки,
показался бы ему абсолютно неактуальным.
konrad karlovich
Я взялся подкорректировать перевод фрагмента, т.к. относительно неплохо владею английским. Язык тут архаичен и фразы строятся не вполне по канону.
Все это очень хорошо, просто мой кхм, противник, делает вид, что де Ла Ну -- это наш единственный источник по тактике того времени. На самом деле источников масса, равно как и по построению баталий, терций, и взаимодействию стрелков с ними. По техническим деталям.
Итак существовало 3 основных построения стрелков и пикинеров.
В первом случае стрелки выстраивались квадратом вокруг каре пикинеров. Второй способ назывался "рукава". Третий способ назывался "рога".
Как написано в одной хорошей книжке:
Attaching troops armed with firearms to squares of pike introduced a new
level of tactical complexity to the art of infantry management. One relatively
easy technique was to include a few ranks of shot near the front of a pike square.
But shot locked towards the interior of a square could only fire when the enemy
was almost within pike-touch. There were two more sophisticated alternatives,
both of which allowed considerable offensive fire: sleeves and horns. A sleeve was
simply a few files of shot placed on one or both flanks of the pike square. Horns
took a great deal more skill. A horn was a separate, small square of arquebusiers
or musketeers placed at the corner of a larger pike square. Typically a pike square
would have four horns, one at each corner, but sometimes there were only two,
one to the right and one to the left front. Maintaining perfect form as a large pike
square with four large horns walked across the undulating ground of a battlefield
must have stretched the professional skills of both soldiers and hectoring
sergeants to the limit. Such a formation, with all its implications of military
perfection, might also have sent a shiver of concern through a body of less
experienced or less well-drilled adversaries.
Though strange indeed to eyes more accustomed to the long lines of
seventeenth-century and later infantry tactics, the squares and horns of
Renaissance infantry war had their own logic. On the battlefield the presiding
sergeant major, working with his commanding general, marshalled his separate
battalions, each a square of pike with sleeves or horns of shot, in chequerboard
fashion with wide open gaps between the units. There was considerable scope for
imagination and experiment in these army arrays. The Italian Giovacchino da
Coniano, sergeant major under King Henry VIII of England in the 1540s, had
thirty-two different schemes. The open spaces between the units were
functionally very important; these were fire lanes for the arquebusiers and
musketeers to shoot along. If cleverly arrayed and properly spaced the fire from
one battalion could flank and support its neighbours. This enthusiasm for
flanking fire was of course borrowed from military architecture. Sixteenth-
century tacticians even imagined a square with horns formation being the
walking, human equivalent of a citadel with bastions. Robert Barrett explained
this to his (presumably backward) English compatriots in his 1598 Theory and
Practice of Modern War: 'a well framed battle or squadron of pikes, well impaled
with shot, and angled with squadrons of Muskets, seems a Castle ... [and if]
framed of expert and resolute men, is of wonderful force'. Now in truth a square
of human beings could hardly be flanked by fire in the same way as inanimate
walls and bastions, but contemporaries still clung to the possibility that schemes
for maximizing flanking fire would lead to the perfection of infantry tactics.
Спойлер (раскрыть)
Прикрепление войск, вооруженных огнестрельным оружием, к каре пикинеров, ввело новый
уровень тактической сложности искусства управления пехотой. Один относительно
легкая техника заключалась в том, чтобы включить несколько рядов стрелков рядом с каре пикинеров.
Но стрелки, запертый в сторону квадрата, мог стрелять только тогда, когда враг
был почти у пик. Существовали еще две сложные альтернативы,
оба из которых допускали значительный наступательный огонь: рукава и рога. Рукав был
просто несколько файлов стрелков, размещенных на одном или обоих флангах каре пикинеров. Рога приобрел гораздо больше навыков. Рог был отдельной маленькой площадью аркебузиров
или мушкетеры, расположенные на углу более большой каре пикинеров щуки. Обычно каре пикинеров было бы четыре рога, по одному на каждом углу, но иногда их было всего два,
один направо и один налево. Поддержание идеальной формы как большой пикинеров
квадрат с четырьмя большими рогами проходил по волнистой земле поля битвы
должно было растянуть профессиональные навыки обоих солдат и hectoring
сержантов до предела. Такое формирование, со всеми его последствиями военного
совершенство, возможно, также вызвало дрожь беспокойства через тело меньшего размера
опытных или менее хорошо просверленных противников.
Хотя странно для глаз, более привыкших к длинным линиям
семнадцатого века и более поздней пехотной тактики, квадраты и рога
у пехотной войны эпохи Возрождения была своя логика. На поле боя председательствующий
сержант майор, работая с его командующим генералом, объединил его
батальоны, каждый квадрат пикинеров с рукавами или рогами стрелков, в чехле
с широкими открытыми промежутками между единицами. Существовали значительные возможности для
воображение и эксперимент в этих армейских массивах. Итальянский Джоваккино да
Коньяно, старший сержант при короле Англии Генрих VIII в 1540-х годах, создал
тридцать две разные схемы. Открытые пространства между единицами были
функционально очень важно; это были огненные полосы для аркебузов и
мушкетеры стрелять. Если умное расположение и правильное расстояние от огня
один батальон мог фланговать и поддерживать своих соседей. Этот энтузиазм
фланговый огонь, конечно же, был заимствован из военной архитектуры. 16 век
тактики даже представляли себе квадрат с рогами, являющийся
ходьба, человеческий эквивалент цитадели с бастионами. Роберт Баррет объяснил
это для его (предположительно отсталых) английских соотечественников в его "Теории и
Практика современной войны": «хорошо спланированная битва или эскадра пиков, хорошо проколотая с со стрелками и под углом с эскадрильями мушкетов, кажется замком ... [и если]
созданный экспертами и решительными людьми, имеет прекрасную силу ». Теперь по правде говоря, квадрат человека вряд ли может быть окружено огнем так же, как неодушевленный
стены и бастионы, но современники все еще цеплялись за возможность того, что схемы
для максимизации флангового огня привело бы к совершенствованию тактики пехоты
INFANTRY SQUARES WITH HORNS A line drawing diagram of five battalions, each a square of pikemen with four horns of shot (either arquebusiers or musketeers). Army formations of this complexity were not just
parade-day exercises but actual battlefield tactics. From the point of view of
a Renaissance general or sergeant major each square with horns was a walking castle, with the four horns providing flanking fire to all sides. A chequered formation of battalions
ensured zones of overlapping fire between the battalions. The drawing is not to scale. Actual distances between battalions would have been around 50 metres.
Спойлер (раскрыть)
КАРЕ ПИКИНЕРОВ С РОГАМИ Диаграмма построения линии из пяти батальонов, каждая из которых представляет собой квадрат пикинеров с четырьмя рогами выстрела (аркебузеры или мушкетеры). Армейские формирования этой сложности были не просто
упражнения на парад-день, но настоящая тактика боя. С точки зрения
генерал-генерал-майор или старший сержант, каждый квадрат с рогами был ходячим замком, с четырьмя рогами, обеспечивающими фланговый огонь со всех сторон. Качелирование батальонов
обеспечивали зоны перекрытия огня между батальонами. Чертеж не масштабируется. Фактические расстояния между батальонами составляли бы около 50 метров.
И да. Я измерил длину пик в фильме "Капитан Алатристе". Длина пик у французов и испанцев -- 4,2 м.
А вот длина пики швейцарца на саркофаге Франциска 1 составила 2,8 м. Я восстановил правильную длину пики. Как мы видим тут даже речи не может идти о какой-то атаке копьями против пикинеров. И все атаки жандармов выглядят в правильном свете: нападения зайцев в доспехах.
Крестиком помечен швейцарец, который служил эталоном длины человека. Средний рост я взял 175 см.
Все верно сделали - я так же проверяю все фрески и прочее. Но есть такой момент который точно не учтен - за самый конец гмм, древка - пику точно не держали. 5,5 метров дрын, даже если брать не самое толстое древко, а оно было именно толстым для прочности - не так-то удобно держать. Минимум метр - назад уйдет - для баланса и для удобства, даже если упираешь, плюс - не так устаешь. на картинке, кстати - это есть, но пики там и впрямь короткие.
Особенно интересно, что вы же знаете, что рыцари вылетали из седла, когда сталкивались с копьем рыцаря, зажатым под мышкой у другого рыцаря! Который сидит в седле, а не стоит на земле, т.е. не имеет твердой опоры. Но вот когда он налетит на пику длиной в 5,5 м, упертую в землю, он не должен вылететь! При этом никаких доказательств вы не привели.
Torpedniy_Kater
можно вспомнить Мариньяно, где фланговые атаки жандармов заставляли швейцарские баталии останавливаться и отбивать чарджи - а все это время швейцарцев утюжила французская артиллерия - без этих фланговых атак швейцарцы могли бы быстрее дойти до французского лагеря и выиграть битву.
В очередной раз вас обрадую: вы не знаете ничего о битве при Мариньяно. Швейцарцы в первый день не дошли до французского лагеря потому...Почему? А потому, что они вступили в бой с ...французской пехотой. Они напали на vaward во главе с Шарлем Бурбоном, у которого было 6000 гасконцев и басков и 4 тысячи другой французской пехоты. Итого 10 тысяч, а у швейцарцев всего было 14-15 тыс. Это там вы обнаружили Florange? Ну дык он и его жандармы в очередной раз получили звездюлей, после чего швейцарцы захватили 15 пушек ( из примерно 70, что были у Франциска 1), после чего и начался эпический бой. В то же время вторая швейцарская баталия наткнулась на баталию ландскнехтов из "черных банд", после чего они занялись эпической резней. И уже потом подъехал Франциск 1. И т.д. То есть пехота принимала самое непосредственное участие в уничтожении швейцарцев.
Тут я вынужден признать, что был неточен. Я уточнил, Байярд при Мариньяно вылетел из седла не потому, что наткнулся на пики, а по еще более смешной причине. Он врезался в изгородь, которая ограждала виноградник. В результате он убил коня, потерял шлем и наголовник и ползал в канаве на четвереньках в темноте и грязи, ползя на крики "Франция", пока его не подобрали люди герцога Лотарингского и не дали ему коня ( третьего за день!). Так что рыцари преспокойненько вылетали из седла, даже встретившись с неподвижным препятствием. Заметьте, он убил коня даже об изгородь!
konrad karlovich
"Но враги сомкнули ряды и ему пришлось начать вторую атаку под беспокоящим огнем аркебузиров из рядов, снова скакал он, он не смог прорвать ряды имперцев, согласно Дю Белле, вторая атака обошлась еще дороже, чем первая."
Вероятно, ландскнеты преследовали бегущих походной колонной, но сомкнули ряды(перестроились), чтобы встретить кавалерию.
Именно так! В вышедшем во Франции в 1535г труде "Instruction sur le fait de guerre" (Руководство по военному делу) указывается, что солдату в шеренге нужно при маршировке 3 шага, в боевом построении – 2 шага, а во время боя – 1 шаг. А дистанция в ряду соответственно равна 4, 2 и 1 шагу.
Таким образом при маршировке у солдата было 3 шага в шеренге и 4 в ряду, или 2,25 м в шеренге и 3 метра в ряду, а во время боя 0,75 м в шеренге и в ряду. Вот поэтому-то Энгиен и смог въехать в колонну ландскнехтов, потому что они маршировали вслед за убегающей пехотой противника. А потом он не смог это проделать, потому что они сомкнулись. Да и остальные случаи въезжания, скорее всего, объясняются именно этим. Тут кое-то попытался представить rode in как "въехать", но все компьютерные переводчики беспристрастно переводят это как "скакал", "поехал в", но никак не "въехал". Когда Оман захотел написать "въехал" о том же Энгиене, то он написал entry.
1) Рыцари вылетали от удара копья рыцаря далеко не всегда!
2) Во-вторых, чтобы рыцарей вылетел из в него должно было попасть копьё пехотинце, а это было непросто, потому что сами пики были направлены против груди лошадей. Кстати, у того же Карла Смелого в наставлении говорилось, что конь должен иметь кирасу, которйо конь с разбегу мог сломать пику.
3) По поводу дистанции в шеренге, вы что считаете, что швейцарская баталия с маршевом порядке преследовала пехота? А что не бегом, в рассыпном строю, как показывают в голливудских фильмах!
-Добавлено-
Smelozar01 марта 2019, 03:08
Dezperado10 сентября 2018, 15:48
konrad karlovich
Именно в одном ряду с пикинерами , а не между пиками, как указывал Ваш оппонент?
Да какая разница???? Ну стояли они вначале во втором ряду, потом когда выстрелили, наверняка вылезли в первый, если не через тушки своих стреляли, потом опять скрылись. Я просто не вижу темы для обсуждения. Вообще, если бы мой, кхм, противник узнал, чего проделывали испанцы во время боя при Равенне, то эти споры, где именно стояли стрелки,
показался бы ему абсолютно неактуальным.
konrad karlovich
Я взялся подкорректировать перевод фрагмента, т.к. относительно неплохо владею английским. Язык тут архаичен и фразы строятся не вполне по канону.
Все это очень хорошо, просто мой кхм, противник, делает вид, что де Ла Ну -- это наш единственный источник по тактике того времени. На самом деле источников масса, равно как и по построению баталий, терций, и взаимодействию стрелков с ними. По техническим деталям.
Итак существовало 3 основных построения стрелков и пикинеров.
В первом случае стрелки выстраивались квадратом вокруг каре пикинеров. Второй способ назывался "рукава". Третий способ назывался "рога".
Как написано в одной хорошей книжке:
Attaching troops armed with firearms to squares of pike introduced a new
level of tactical complexity to the art of infantry management. One relatively
easy technique was to include a few ranks of shot near the front of a pike square.
But shot locked towards the interior of a square could only fire when the enemy
was almost within pike-touch. There were two more sophisticated alternatives,
both of which allowed considerable offensive fire: sleeves and horns. A sleeve was
simply a few files of shot placed on one or both flanks of the pike square. Horns
took a great deal more skill. A horn was a separate, small square of arquebusiers
or musketeers placed at the corner of a larger pike square. Typically a pike square
would have four horns, one at each corner, but sometimes there were only two,
one to the right and one to the left front. Maintaining perfect form as a large pike
square with four large horns walked across the undulating ground of a battlefield
must have stretched the professional skills of both soldiers and hectoring
sergeants to the limit. Such a formation, with all its implications of military
perfection, might also have sent a shiver of concern through a body of less
experienced or less well-drilled adversaries.
Though strange indeed to eyes more accustomed to the long lines of
seventeenth-century and later infantry tactics, the squares and horns of
Renaissance infantry war had their own logic. On the battlefield the presiding
sergeant major, working with his commanding general, marshalled his separate
battalions, each a square of pike with sleeves or horns of shot, in chequerboard
fashion with wide open gaps between the units. There was considerable scope for
imagination and experiment in these army arrays. The Italian Giovacchino da
Coniano, sergeant major under King Henry VIII of England in the 1540s, had
thirty-two different schemes. The open spaces between the units were
functionally very important; these were fire lanes for the arquebusiers and
musketeers to shoot along. If cleverly arrayed and properly spaced the fire from
one battalion could flank and support its neighbours. This enthusiasm for
flanking fire was of course borrowed from military architecture. Sixteenth-
century tacticians even imagined a square with horns formation being the
walking, human equivalent of a citadel with bastions. Robert Barrett explained
this to his (presumably backward) English compatriots in his 1598 Theory and
Practice of Modern War: 'a well framed battle or squadron of pikes, well impaled
with shot, and angled with squadrons of Muskets, seems a Castle ... [and if]
framed of expert and resolute men, is of wonderful force'. Now in truth a square
of human beings could hardly be flanked by fire in the same way as inanimate
walls and bastions, but contemporaries still clung to the possibility that schemes
for maximizing flanking fire would lead to the perfection of infantry tactics.
Спойлер (раскрыть)
Прикрепление войск, вооруженных огнестрельным оружием, к каре пикинеров, ввело новый
уровень тактической сложности искусства управления пехотой. Один относительно
легкая техника заключалась в том, чтобы включить несколько рядов стрелков рядом с каре пикинеров.
Но стрелки, запертый в сторону квадрата, мог стрелять только тогда, когда враг
был почти у пик. Существовали еще две сложные альтернативы,
оба из которых допускали значительный наступательный огонь: рукава и рога. Рукав был
просто несколько файлов стрелков, размещенных на одном или обоих флангах каре пикинеров. Рога приобрел гораздо больше навыков. Рог был отдельной маленькой площадью аркебузиров
или мушкетеры, расположенные на углу более большой каре пикинеров щуки. Обычно каре пикинеров было бы четыре рога, по одному на каждом углу, но иногда их было всего два,
один направо и один налево. Поддержание идеальной формы как большой пикинеров
квадрат с четырьмя большими рогами проходил по волнистой земле поля битвы
должно было растянуть профессиональные навыки обоих солдат и hectoring
сержантов до предела. Такое формирование, со всеми его последствиями военного
совершенство, возможно, также вызвало дрожь беспокойства через тело меньшего размера
опытных или менее хорошо просверленных противников.
Хотя странно для глаз, более привыкших к длинным линиям
семнадцатого века и более поздней пехотной тактики, квадраты и рога
у пехотной войны эпохи Возрождения была своя логика. На поле боя председательствующий
сержант майор, работая с его командующим генералом, объединил его
батальоны, каждый квадрат пикинеров с рукавами или рогами стрелков, в чехле
с широкими открытыми промежутками между единицами. Существовали значительные возможности для
воображение и эксперимент в этих армейских массивах. Итальянский Джоваккино да
Коньяно, старший сержант при короле Англии Генрих VIII в 1540-х годах, создал
тридцать две разные схемы. Открытые пространства между единицами были
функционально очень важно; это были огненные полосы для аркебузов и
мушкетеры стрелять. Если умное расположение и правильное расстояние от огня
один батальон мог фланговать и поддерживать своих соседей. Этот энтузиазм
фланговый огонь, конечно же, был заимствован из военной архитектуры. 16 век
тактики даже представляли себе квадрат с рогами, являющийся
ходьба, человеческий эквивалент цитадели с бастионами. Роберт Баррет объяснил
это для его (предположительно отсталых) английских соотечественников в его "Теории и
Практика современной войны": «хорошо спланированная битва или эскадра пиков, хорошо проколотая с со стрелками и под углом с эскадрильями мушкетов, кажется замком ... [и если]
созданный экспертами и решительными людьми, имеет прекрасную силу ». Теперь по правде говоря, квадрат человека вряд ли может быть окружено огнем так же, как неодушевленный
стены и бастионы, но современники все еще цеплялись за возможность того, что схемы
для максимизации флангового огня привело бы к совершенствованию тактики пехоты
INFANTRY SQUARES WITH HORNS A line drawing diagram of five battalions, each a square of pikemen with four horns of shot (either arquebusiers or musketeers). Army formations of this complexity were not just
parade-day exercises but actual battlefield tactics. From the point of view of
a Renaissance general or sergeant major each square with horns was a walking castle, with the four horns providing flanking fire to all sides. A chequered formation of battalions
ensured zones of overlapping fire between the battalions. The drawing is not to scale. Actual distances between battalions would have been around 50 metres.
Спойлер (раскрыть)
КАРЕ ПИКИНЕРОВ С РОГАМИ Диаграмма построения линии из пяти батальонов, каждая из которых представляет собой квадрат пикинеров с четырьмя рогами выстрела (аркебузеры или мушкетеры). Армейские формирования этой сложности были не просто
упражнения на парад-день, но настоящая тактика боя. С точки зрения
генерал-генерал-майор или старший сержант, каждый квадрат с рогами был ходячим замком, с четырьмя рогами, обеспечивающими фланговый огонь со всех сторон. Качелирование батальонов
обеспечивали зоны перекрытия огня между батальонами. Чертеж не масштабируется. Фактические расстояния между батальонами составляли бы около 50 метров.
И да. Я измерил длину пик в фильме "Капитан Алатристе". Длина пик у французов и испанцев -- 4,2 м.
А вот длина пики швейцарца на саркофаге Франциска 1 составила 2,8 м. Я восстановил правильную длину пики. Как мы видим тут даже речи не может идти о какой-то атаке копьями против пикинеров. И все атаки жандармов выглядят в правильном свете: нападения зайцев в доспехах.
Крестиком помечен швейцарец, который служил эталоном длины человека. Средний рост я взял 175 см.
Все верно сделали - я так же проверяю все фрески и прочее. Но есть такой момент который точно не учтен - за самый конец гмм, древка - пику точно не держали. 5,5 метров дрын, даже если брать не самое толстое древко, а оно было именно толстым для прочности - не так-то удобно держать. Минимум метр - назад уйдет - для баланса и для удобства, даже если упираешь, плюс - не так устаешь. на картинке, кстати - это есть, но пики там и впрямь короткие.
При этом на фреске чётко видно, что кони идут на копья и принимают их на кирасу для груди, для вообще-то она и была придумана, другое дело, что далеко конь через такой "лес" не проедет
-Добавлено-
Кстати, и как же я забыл насчёт "изгороди". Часто упоминаемый здесь Клим Жуков совсем недавно пояснял, что "изгородь" из виноградника, по крепости не уступает колючей проволоке на, намотанной на забор.
У кого есть на приусадебном участке виноградники, думаю со мной согласятся!
Кстати, если вы следите за деятельностью Клима Жукова, то должны быть в курсе что Клим нисколько не умаливает силы тяжелой конницы на данный момент времени.
На данный момент взгляды Клима мне безразличны. И более знающие люди есть по теме.
Smelozar
Погиб командир жандармов Шатогиен - прорвавшись в центр форхута, под знамена.
Вот что пишет об этом Куркин:
"Главный удар нанесли жандармы феодального ополчения, возглавляемые рыцарем Золотого Руна Луи де Шалоном, сеньором Шатогийоном. Понукая коней на скользком склоне (маневр так же осложняли густые виноградники), воины обрушились на фланг швейцарского «ежа». Дибольд Шиллинг, участник сражения, писал, что швейцарцы «своими длинными пиками кололи мужчин в нос, и те разворачивались и бежали». (8)
Тем не менее, Шатогийону удалось прорваться внутрь баталии и завязать схватку со знаменной группой Швица. В безжалостной рубке храбрый бургундский рыцарь был убит Гансом фон дер Грубеном, членом Большого совета Берна. Вслед за Шатогийоном рухнул его штандарт, захваченный люцернцем Генрихом Элснером. Потеряв своего командира, дворянская кавалерия прервала атаку и отступила.
Столь же неудачным оказался удар жандармов ордонансовых рот и придворной кавалерии. Итальянские конники под командой Галеотто, графа Челано и братьев Леньяно не смогли прорваться сквозь стальную щетину швейцарского «ежа» и вынуждены были отступить. Вероятно, во время этой схватки погиб кондюкто Пьетро ди Леньяно и пять дворян бургундского двора – Жан де Лален, Жак д’Эмери, сеньоры де Сен-Сорлен, де Ла Фрете и д’Аршье, а под Жаном де Трассенье пикой была заколота лошадь".
И там еще надо смотреть, где именно стояла эта знаменная группа, в центре или где еще.
Smelozar
Даже больше - в передаче как раз про битву между голландцами и испанцами, запамятовал какую именно(там несколько передач про разные) он прямо говорит что тяжелая старая рыцарская конница где в латах и всадник и конь - прорывали такой вот строй.
Ну тогда цитаты в студию!
Smelozar
Правда отмечает что швейцарцы были самыми эффективными против любой рыцарской конницы(и не только ее) и с ними такие номера - не проходили(без редкого исключения). Других - вполне могли потоптать, но, так же прямо говорит что все это зависело от воли и авторитета командующего и его решимости эту вот конницу использовать.
При Дрё потоптали именно швейцарцев. Но это был один раз, а исключения только подтверждают правила.
Smelozar
Так же сам Клим упомянал несколько случаев того как жандармы взламывали строй пикинеров, или разбивали их даже малыми силами - я не очень знаток, на скидку не вспомню, но Климу верю.
Ну естественно, вы верите, вы только цитаты приведите, когда и где. Только перед этим вспомните, что уже к Грансону у швейцарцев были пики длиной 5,4 м, а в 16 веке пики иногда достигали длины и в 6-7 м.
Smelozar
Рыцари по-прежнему остались элитой и главным козырем, но сами по-себе, без поддержки других родов войск - решать битву уже не могли, по-причине выше указанной.
У вас две части предложения противоречат друг другу. Или были "главным козырем" или "без поддержки других родов войск - решать битву уже не могли".
Smelozar
Но есть такой момент который точно не учтен - за самый конец гмм, древка - пику точно не держали. 5,5 метров дрын, даже если брать не самое толстое древко, а оно было именно толстым для прочности - не так-то удобно держать.
Первый ряд упирал пики в землю.
Павел_Мамонтов
1) Рыцари вылетали от удара копья рыцаря далеко не всегда!
Ну, ежели шагом ехать, тогда да. А так -- нет. Здесь в теме уже выкладывали видео, как великолепно вылетают современные реконы из седла даже при малейшем толчке. Заметьте, они после этого даже встать не могут.
Павел_Мамонтов
2) Во-вторых, чтобы рыцарей вылетел из в него должно было попасть копьё пехотинце, а это было непросто, потому что сами пики были направлены против груди лошадей. Кстати, у того же Карла Смелого в наставлении говорилось, что конь должен иметь кирасу, которйо конь с разбегу мог сломать пику.
Или не сломать. Вон, при Грансоне у нас есть прямое указание источника, что у дворянина Жана де Трассенье пикой была заколота лошадь.
Павел_Мамонтов
3) По поводу дистанции в шеренге, вы что считаете, что швейцарская баталия с маршевом порядке преследовала пехота? А что не бегом, в рассыпном строю, как показывают в голливудских фильмах!
Ваш текст трудно понять. Было два порядка построения баталии, как я уже писал, с опорой на источники. Когда баталия двигалась, расстояние между солдатами было одно, а когда стояла -- другое. В чем претензия? При малом расстоянии между солдатами баталия просто не смогла бы двинуться с места.
Павел_Мамонтов
При этом на фреске чётко видно, что кони идут на копья и принимают их на кирасу для груди, для вообще-то она и была придумана, другое дело, что далеко конь через такой "лес" не проедет
Фреска была создана французами, т.е. ангажированными людьми. Это раз. Теперь два. И что будет с лошадью, которая со всей дури налетит на пику, упертую в землю? Достаточно слегка соскользнуть пике вверх, и она пронзит насквозь шею лошади, потому что шея лошади спереди была открыта. Это если она не пробьет кирасу. Или чуть вверх и вбок и рыцарь вылетит из седла. А там уже и соседние пики наготове. А в центре баталии стояли алебардисты.
Павел_Мамонтов
У кого есть на приусадебном участке виноградники, думаю со мной согласятся!
Редко у кого есть виноградные изгороди. Ну можно вспомнить, как знаменитый рыцарь-рыцарь Байярд при Мариньяно налетел на такую изгородь и... что? Сломал ее? Нет, убил насмерть лошадь. Я потом ползал в грязи в канаве.
Видео не очень коректное конечно, сёдла вообще ничего общего не имеют с боевыми седлами 15 первой половины 16 века, вот боевое седло из Венского КНМ, из такого очень тяжело выбить.
А вот турнирное седло для Штехцойга из того же музея, у него совершенно другая конструкция специально предназначенная чтобы всадник вылетел из седла.
Стальной латный фартук прикрывающий грудь лошади всегда имел по краям отвальцовку поэтому пика либо скользит и сразу уходит в сторону либо упирается в отвальцовку и отводилась ею в сторону, вообще кони не ломали пики (ну только если случайно), если коня всё таки заставить скакать на пики то все пики что будут направлены в латную защиту лошади просто соскользнут с нею и не причинят ей никакого вреда, просто лошадки не очень любят скакать на пики и толпу людей. Вот когда всадник терял свою инерцию то точный укол пики в незащищённое место защиты лошади и наносил ей ущерб. Другой вопрос если защита корпуса лошади была выполнена из кожи, вот за её защитные свойства я не скажу (не в курсе).
Видео не очень коректное конечно, сёдла вообще ничего общего не имеют с боевыми седлами 15 первой половины 16 века, вот боевое седло из Венского КНМ, из такого очень тяжело выбить.
А вот турнирное седло для Штехцойга из того же музея, у него совершенно другая конструкция специально предназначенная чтобы всадник вылетел из седла.
Стальной латный фартук прикрывающий грудь лошади всегда имел по краям отвальцовку, вообще кони не ломали пики (ну только если случайно), если коня всё таки заставить скакать на пики то все пики что будут направлены в латную защиту лошади просто соскользнут с нею и не причинят ей никакого вреда, просто лошадки не очень любят скакать на пики и толпу людей. Другой вопрос если защита корпуса лошади была выполнена из кожи, вот за её защитные свойства я не скажу (не в курсе).
Ну наконец-то - приятно видеть человека в теме, понимающего тонкости)) Луч света в царстве.
- Еще момент, что турнир - показательное выступление, где вылет из седла способствует сохранению здоровья....тем более современный турнир (а не стародавние, где бывало по 200 человек откидывало сабатоны по итогам турнира)......к тому же реконы не тренируются конному бою с детства и если им поставить высокое седло - могут просто сломать спину при сильнейшем ударе.
- Все-таки латная защита груди коня, она не против пик - она больше против дистанционного оружия и против других рыцарей. Просто к началу эпохи оружейники научились делать тонкие пластины металла большой площади и появились латные барбы. Точно также и раньше кони носили Барды (барбы) из полотна и кожи, иногда кольчуги как защиту от стрел/дротиков/болтов. + бард дает вес, а более тяжелый конь имеет преимущество перед конем противника.
И в целом защита коня - она не против пехоты т.к. рыцарям пехота по боку, от ее топтания ни денег за выкуп, ни славы.
- При осаде Марселя был классический чардж жандармов на изготовившуюся банду ландскнехтов - врубились в лоб на полном скаку. В первичке остались описания именно по повреждениям лошадок (бронированных лошадок). На барбах было много царапин (т.е. пики соскользнули и прошли в бок по касательной), вмятины!!! (оружейники потом выпрямляли), но было и несколько прямых пробитий конского доспеха (ЕМНИП там употреблялось слово percer, которое означает пробитие доспеха).
Потом, может распишу, если надо будет.
- Т.е. лес пик безусловно останавливал лошадей, но только если всадники не были отморозками. Самих лошадей специально обучали идти на плотную массу (обучали при помощи соломенных чучел, которых ставили в ряд с большими промежутками и постепенно промежутки уменьшали - в итоге конь постепенно привыкал идти на плотную стену).
А если конь был сварливой, злой, свирепой сволочью, да еще массивным как бронепоезд и тупым как угол дома - то проблем с моралью у него нет....проблемы с моралью возникают у того, на кого он прет.
А если же отморозок на коне все же проникал за первые 3-5 шеренг пикенеров, то еще Смит советовал иметь на этот случай несколько шеренг хороших алебардьеров......причем Смит писал это в конце 16 века, когда броню с коней уже сняли.
Такие дела
Реалистичней всего, как ни странно, чардж бронированных коней на пикенеров показан в Rome Total War 1=))) без учета прыжков коней конечно.
Там как раз лошади проникают в первые шеренги, валя пехотинцев в стороны и отталкивая их, но застревают в глубине строя (если строй глубокий) и там уже лошадям наваливают по полные копыта.
Это самая реалистичная реализация конного чарджа на данный момент (а вот в М2ТВ полная лажа - пикенеры стоят не шелохнувшись, как верстовые столбы, вкопанные в бетон)
Вот если бы анимацию пикенеров из РТВ перенести в мод М2ТВ по 16 веку - это однозначно прорыв года и максимально атмосферное, реалистичное отображение боя той эпохи.
У вас две части предложения противоречат друг другу. Или были "главным козырем" или "без поддержки других родов войск - решать битву уже не могли".
Так я так и сказал - уже одной только конницей победить было нельзя - ее явно не хватало и она тонула в многотысячных пехотных построениях. Но она была именно етм козырем который кидали в решительный момент - потому что тяжелая конница могла быстро оказаться там где надо - например в тылу или на фланге так или иначе связанной пехоты - и тогда вражеская пехота "принимала" дрын в полной мере. Это только швейцарцы остервенело дрались всегда или почти всегда, до последнего человека. Впрочем, ничего иного от невоспитанный диких детей гор ждать было нельзя, они куртуазной войны не принимали ни для себя, ни для других. Как и написал - сражения стали намного более масштабными в эпоху ренессанса, а пехота - в несколько раз более опасной, относительно любой той что была в период средневековья. Пехоту легче заменить чем конницу, легче терять - ее проще пополнить новобранцами в сравнении с рыцарями. Но если брать гипотетическое противостояние 1000 любой пехоты и 1000 жандармов ( к примеру французских) - я почти уверен что жандармы пехоту потопчут. Не сразу - тех же швейцарцев - но потопчут, за счет большей вариации и инициативы в атаках. Другое дело что жандармы в 10 раз дороже, и против них можно выставить разом 10 000 швейцарцев, и тогда уже гордые рыцари пойдут на заклание, если не сбегут.
Цитата
Первый ряд упирал пики в землю.
я это знаю. Я просто обращаю внимание что пику врят ли упирали концом древка сразу под ногой - это не совсем удобно, нужен хоть какой-то рычаг, чтобы держать такой дрын - потому она была уперта в землю за пикинером и, скорее всего, подпиралась ногой - иначе рыки очень быстро будут уставать. Вот я о чем. Потмоу врят ли пика торчала вперед на 5,4 метра - скорее +- за 4 метра.
Цитата
Фреска была создана французами, т.е. ангажированными людьми. Это раз. Теперь два. И что будет с лошадью, которая со всей дури налетит на пику, упертую в землю? Достаточно слегка соскользнуть пике вверх, и она пронзит насквозь шею лошади, потому что шея лошади спереди была открыта. Это если она не пробьет кирасу. Или чуть вверх и вбок и рыцарь вылетит из седла. А там уже и соседние пики наготове. А в центре баталии стояли алебардисты.
вот в этом моменте, все таки, не совсем все так. Пробить кирасу - архисложно. Пики - все же, в большинстве своем - скорее останавливали, а не прям пробивали. Доспех для того и делался чтоб защищал. В противном случае потери были бы куда более серьезными чем при том же Грансоне, не находите? 200 бургундцев, причем всех, и врят ли это были только жандармы. Кстати - любопытно было бы узнать сколько на эти 200 полегло лошадей, но такой информации врят ли удастся хоть где-то найти.
Цитата
Ну тогда цитаты в студию!
поищу - относительно недавно слышал - с месяцок назад эту передачу. Найду момент.
Видео не очень коректное конечно, сёдла вообще ничего общего не имеют с боевыми седлами 15 первой половины 16 века, вот боевое седло из Венского КНМ, из такого очень тяжело выбить.
На видео всадник вообще-то не назад вылетает, а вбок. Если внимательно посмотреть. Так что он бы вылетел и из венского седла.
LEZVIE
Стальной латный фартук прикрывающий грудь лошади всегда имел по краям отвальцовку поэтому пика либо скользит и сразу уходит в сторону либо упирается в отвальцовку и отводилась ею в сторону, вообще кони не ломали пики (ну только если случайно), если коня всё таки заставить скакать на пики то все пики что будут направлены в латную защиту лошади просто соскользнут с нею и не причинят ей никакого вреда,
Какие-нибудь доказательства есть? Источники, например? Кстати, в начале 16 в толщина нагрудника была всего 1,5 мм, у меня есть видео, когда такую сталь хорошо пробивают даже стрелы.
Torpedniy_Kater
к тому же реконы не тренируются конному бою с детства и если им поставить высокое седло - могут просто сломать спину при сильнейшем ударе.
Ну да, здесь уж пытались рассказывать о рыцарях, которые тренируясь с детства, научились преодолевать законы гравитации. Правда, без всяких доказательств. Как контраргумент приведу все того же Байярда, который, тренируясь с самого детства, все-таки сумел убить лошадь об виноградную изгородь, вылететь из седла и долго ползать в грязи в канаве, пока его не нашли свои и не поставили на ноги. Не помогли ему тренировки однако. Кстати, он двух лошадей убил за один бой.
Torpedniy_Kater
а более тяжелый конь имеет преимущество перед конем противника.
Более тяжелый конь и скачет медленнее и меньше, быстрее выдыхается. Так Франко Кардини считал, что рыцарские кони могли проскакать где-то 200 метров, а потом переходили на рысь. А есть мнение, что рыцари вообще атаковали рысью, переходя на галоп всего на несколько десятков метров.
Torpedniy_Kater
- Т.е. лес пик безусловно останавливал лошадей, но только если всадники не были отморозками.
Для начала нужно знать, как была устроена швейцарская баталия. Баталия -- это не македонская фаланга. У македонской фаланги была масса недостатков. Например, если через разрывы в рядах в нее проникали рукопашники, то фалангитам ничего не оставалось, как бросать пики и браться за мечи, и их резали, как овец. А в швейцарской баталии за 5 или 8 рядами пикинеров стояли алебардисты. Поэтому прорвавшихся вглубь строя встречали либо они либо люди с цвайхангерами. А что такое швейцарская алебарда, показал бой при Муртене, когда именно алебардисты покрошили всю бургундскую армию, кроме тех, кто ускакал. Поэтому даже если какой-то отморозок и проходил линию пик, то его ждали алебардисты и ему приходил в гости полярный лис. И да, связка пикинеры-алебардисты появилась у швейцарцев еще во второй половине 15 века.
Torpedniy_Kater
Реалистичней всего, как ни странно, чардж бронированных коней на пикенеров показан в Rome Total War 1=))) без учета прыжков коней конечно.
Там как раз лошади проникают в первые шеренги, валя пехотинцев в стороны и отталкивая их, но застревают в глубине строя (если строй глубокий) и там уже лошадям наваливают по полные копыта.
Видимо, Torpedniy_Kater просто не знает, что такое компьютерные игры. Достаточно только изменить несколько цифр, и те же лошади просто убьются об пики. Например, пусть загрузит мод на РТВ1 Roma Surrectum 2, и он увидит, как при таком же чардже вся конница сдыхает на пиках, не причиняя никакого вреда пехоте. Я и сам могу проделывать такие правки, поэтому компьютерная игра -- это модель того, что существует в мозгу у программиста. Это не отражение реальности. Кстати, в античности вообще никогда подобного чарджа не было.
Smelozar
Но она была именно етм козырем который кидали в решительный момент - потому что тяжелая конница могла быстро оказаться там где надо - например в тылу или на фланге так или иначе связанной пехоты - и тогда вражеская пехота "принимала" дрын в полной мере.
Ага, например, как при Новаре. Или как при Черезоле, когда от 450 жандармов после их атак осталось только 100 человек, а их командир герцог Энгиенский хотел кончать жизнь самоубийством. И ход сражения изменили только французские баталии, подошедшие из центра и правого фланга.
Smelozar
я это знаю. Я просто обращаю внимание что пику врят ли упирали концом древка сразу под ногой - это не совсем удобно, нужен хоть какой-то рычаг, чтобы держать такой дрын - потому она была уперта в землю за пикинером и, скорее всего, подпиралась ногой - иначе рыки очень быстро будут уставать. Вот я о чем. Потмоу врят ли пика торчала вперед на 5,4 метра - скорее +- за 4 метра.
Масса изображений есть, как это было, можно посмотреть. Нет, не так как вы описываете.
Smelozar
Доспех для того и делался чтоб защищал. В противном случае потери были бы куда более серьезными чем при том же Грансоне, не находите?
Я нахожу, что большая часть жандармов вообще не атаковали пики, а просто доскакивали до пик и начинали в том направлении тыкать копьями. Вот и все, а потом они возобновляли атаку. Об этом прямо свидетельствуют слова очевидца битвы при Грансоне Дибольда Шиллинга,акоторый писал, что швейцарцы «своими длинными пиками кололи мужчин в нос, и те разворачивались и бежали». Это могло быть только, если бы никакого чарджа не было вообще.
Я нахожу, что большая часть жандармов вообще не атаковали пики, а просто доскакивали до пик и начинали в том направлении тыкать копьями. Вот и все, а потом они возобновляли атаку. Об этом прямо свидетельствуют слова очевидца битвы при Грансоне Дибольда Шиллинга,акоторый писал, что швейцарцы «своими длинными пиками кололи мужчин в нос, и те разворачивались и бежали». Это могло быть только, если бы никакого чарджа не было вообще.
Ну так сыконтно атаковать лес пик и кучищу плотно стоящего отчаянного народу. Вот если в тыл или во фланг. А если учесть сколько стоил боевой конь и прочее - тут еще и жадность очень нехилый фактор.
Цитата
Ага, например, как при Новаре. Или как при Черезоле, когда от 450 жандармов после их атак осталось только 100 человек, а их командир герцог Энгиенский хотел кончать жизнь самоубийством. И ход сражения изменили только французские баталии, подошедшие из центра и правого фланга.
400 жандармов атаковали сколько пикинеров? тут еще и в числе дело. Опрокинуть многотысячную пехоту 400 бойцов тяжелой конницы - могли разве что если те были бы связаны другой многотысячной пехотой, это же очевидно. Бог любит большие батальоны.
Цитата
Масса изображений есть, как это было, можно посмотреть. Нет, не так как вы описываете.
не хочу показаться придирающимся - а разве эти картинки рисовали не заинтересованные люди? Ну, по-аналогии с атакой жандармов на пики? Я к тому что ну хорошо - первые пики торчат, даже так - на 5,5 метра... Но они получаются одни? потому что следующие-то будут не так далеко торчать? А для того чтобы тормознуть даже часть отморозков которые таки пойдут - на каждую лошадь нужно по-несколько пик - в этом-то и был смысл? Потому вполне логично что лес был на расстоянии 4 метров от первого ряда, иначе слитно - не выходит. Это, разумеется теория, но если подумать - в ней слишком много логичного.
Видео сегодня найду - скину с таймером.
-Добавлено-
Цитата
Ну да, здесь уж пытались рассказывать о рыцарях, которые тренируясь с детства, научились преодолевать законы гравитации. Правда, без всяких доказательств. Как контраргумент приведу все того же Байярда, который, тренируясь с самого детства, все-таки сумел убить лошадь об виноградную изгородь, вылететь из седла и долго ползать в грязи в канаве, пока его не нашли свои и не поставили на ноги. Не помогли ему тренировки однако. Кстати, он двух лошадей убил за один бой.
убил об стену) но тут уж так - не повезло. Лошади удивлят умеют как в плохую сторону, так и в хорошую.
Dr.Schmeisser
KhanBagatur
gurvinek2005
Crusader556
Valyrian_Legionnaire
DinarMayor
Farin Frostgeir
t1aro
alZarif
Haktar
Mady
Corrector
kosak4
