Сообщество Империал: Эпоха "Пики и выстрела" - Сообщество Империал




Torpedniy_Kater - Ϝάναξ

Эпоха "Пики и выстрела"

Великая огнестрельная революция, и все с этим связанное
Тема создана: 20 июля 2018, 14:07 · Автор: Torpedniy_Kater - Ϝάναξ
Просмотров:
 101 575

 2 
 Dezperado
  • Imp
Imperial
 

Дата: 23 июля 2018, 15:21

К сожалению, на Форуме не было отдельной темы посвященной Великой огнестрельной революции 15-16 вв, когда европейские армии отказались от холодного оружия в качестве главной военной силы и перешли к преимущественному использованию огнестрельного оружия.
Данная тема посвящена всем вопросам, связанным с этим переходом.

Imp
     hamilcar
    • Imp
    Imperial
     

    Дата: 04 июля 2020, 19:44

    hamilcar

    Ну-с, ждём очередного разбора от Torpedniy_Kater
    Дубль два) Ответы на вопросы.
       Torpedniy_Kater - Ϝά
      • Imp
      Imperial
       

      Дата: 04 июля 2020, 20:43

      hamilcar 04 июля 2020, 19:44

      hamilcar

      Ну-с, ждём очередного разбора от Torpedniy_Kater
      Дубль два) Ответы на вопросы.


      Опять нечего обсуждать т.к. Жуков пользуется проверенным историческим методом "здравый смысл".
      Пара моментов:

      - роделерос (Клим умудрился роделерос назвать рондельеросами) по мнению Жукова не могли нападать на пикинеров. Почему? - потому что с точки зрения "здравого смысла" Клима это не эффективно. Ляп очевидный т.к. испанские роделерос видимо не были вооружены прогрессивным "здравым смыслом" и нападали в гущу пикинеров только в путь (есть разные описания...та же пресловутая битва при Равенне, когда испанцы в лоб прорубили квадрат ландскнехтов аж до середины и вполне себе проникали между пиками, под пиками).

      - Клим сказал, что на Руси было плохо с наемными армиями европейского типа в 16-17 веках. Не разбираюсь в Восточной Европе, но есть ощущение, что что-то здесь не так

      - по мнению Клима, Нидерланды - это первая страна в Европе, где по настоящему впервые бурно развивается капитализм. Оставив правомочность использования понятия "-изм" - не очень понятно чем Климу не нравится "-измы" в Италии, например. Точнее понятно - Клим любитель русскоязычной литературы, где четко прописано: "загнивающие феодальные клики получили первый вызов со стороны прогрессивной буржуазной нидерландской революции".
      А т.к. все русскоязычные известные ученые пишут в основном про Русь матушку (и изредка про Турцию), то зап.Европа не обласкана хорошим современным научпопом на русском языке. Климу просто нечего читать=) Не будет же он читать диссер Новоселова про французское дворянство, это долго и нудно и узко=)

      - основной причиной восстания в Нидерландах Клим назвал протестантизм. Нет=)
      Обычные феодальные дрязги и смелый пиар ход Оранского...........протестанты даже больше поддерживали кровавых испанцев в разных моментах чем католики, такая вот загогулина.

      - испанцы феодальны, голландцы буржуазны. Объективное развитие производительных сил и прочий коммунизм. Хрен с ним, у каждого свои загоны.

      - у Клима в середине 17 века - испанцы уже армия-машина нового времени (люди-винтики, люди-шестеренки). Ну нет

      В общем "здравый смысл" и "по памяти" - проверенные методы исторического познанеия
         Max Hoffman
        • Imp
        Imperial
         

        Дата: 07 сентября 2020, 10:15

        Torpedniy_Kater 04 июля 2020, 20:43

        hamilcar 04 июля 2020, 19:44

        hamilcar

        Ну-с, ждём очередного разбора от Torpedniy_Kater
        Дубль два) Ответы на вопросы.


        Опять нечего обсуждать т.к. Жуков пользуется проверенным историческим методом "здравый смысл".
        Пара моментов:

        - роделерос (Клим умудрился роделерос назвать рондельеросами) по мнению Жукова не могли нападать на пикинеров. Почему? - потому что с точки зрения "здравого смысла" Клима это не эффективно. Ляп очевидный т.к. испанские роделерос видимо не были вооружены прогрессивным "здравым смыслом" и нападали в гущу пикинеров только в путь (есть разные описания...та же пресловутая битва при Равенне, когда испанцы в лоб прорубили квадрат ландскнехтов аж до середины и вполне себе проникали между пиками, под пиками).

        - Клим сказал, что на Руси было плохо с наемными армиями европейского типа в 16-17 веках. Не разбираюсь в Восточной Европе, но есть ощущение, что что-то здесь не так

        - по мнению Клима, Нидерланды - это первая страна в Европе, где по настоящему впервые бурно развивается капитализм. Оставив правомочность использования понятия "-изм" - не очень понятно чем Климу не нравится "-измы" в Италии, например. Точнее понятно - Клим любитель русскоязычной литературы, где четко прописано: "загнивающие феодальные клики получили первый вызов со стороны прогрессивной буржуазной нидерландской революции".
        А т.к. все русскоязычные известные ученые пишут в основном про Русь матушку (и изредка про Турцию), то зап.Европа не обласкана хорошим современным научпопом на русском языке. Климу просто нечего читать=) Не будет же он читать диссер Новоселова про французское дворянство, это долго и нудно и узко=)

        - основной причиной восстания в Нидерландах Клим назвал протестантизм. Нет=)
        Обычные феодальные дрязги и смелый пиар ход Оранского...........протестанты даже больше поддерживали кровавых испанцев в разных моментах чем католики, такая вот загогулина.

        - испанцы феодальны, голландцы буржуазны. Объективное развитие производительных сил и прочий коммунизм. Хрен с ним, у каждого свои загоны.

        - у Клима в середине 17 века - испанцы уже армия-машина нового времени (люди-винтики, люди-шестеренки). Ну нет

        В общем "здравый смысл" и "по памяти" - проверенные методы исторического познанеия



        Когда Клим говорит про этот период, я будто слушаю аудиокнигу "история военного искусства" генерала Разина)
           Torpedniy_Kater - Ϝά
          • Imp
          Imperial
           

          Дата: 24 сентября 2020, 15:53

          Как сражались европейские пикинеры/мушкетеры против турок в конце 16 века (1596 г.), от Бабулина:

          Спойлер (раскрыть)

          Imp
          Imp
             Безумный ДЖО
            • Imp
            Imperial
             

            Дата: 24 сентября 2020, 19:34

            Torpedniy_Kater

            от Бабулина

            а кто это, современный писатель?
               Torpedniy_Kater - Ϝά
              • Imp
              Imperial
               

              Дата: 24 сентября 2020, 20:23

              Безумный ДЖО 24 сентября 2020, 19:34

              Torpedniy_Kater

              от Бабулина

              а кто это, современный писатель?

              Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
                 vitecer
                • Imp
                Imperial
                 

                Дата: 24 сентября 2020, 20:37

                Torpedniy_Kater

                когда испанцы в лоб прорубили квадрат ландскнехтов аж до середины и вполне себе проникали между пиками, под пиками
                А как это физически выглядело (на какой скорости врубились, какая по счету, эта была атака)?
                   Torpedniy_Kater - Ϝά
                  • Imp
                  Imperial
                   

                  Дата: 24 сентября 2020, 21:00

                  vitecer 24 сентября 2020, 20:37

                  Torpedniy_Kater

                  когда испанцы в лоб прорубили квадрат ландскнехтов аж до середины и вполне себе проникали между пиками, под пиками
                  А как это физически выглядело (на какой скорости врубились, какая по счету, эта была атака)?

                  Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
                     vitecer
                    • Imp
                    Imperial
                     

                    Дата: 24 сентября 2020, 21:44

                    Torpedniy_Kater
                    Спасибо за ссылку.
                    Я подозреваю Жуков (саму передачу не смотрел) высказывает мнение (которого придерживается, например, А Л Жмодиков), что для конницы не типично было таранить пехоту. Но я полагаю под тараном имеется введу удар коня (своим телом), а не любой прорыв строя.
                    Скажите, а у жандармов было стандартное построение?
                    Насколько я могу понять на Русском нет нормальных книг по теме, а на английском вы что посоветуете (может подтяну его, в ближайшие годы, до нужного уровня, или наконец нормальный переводчик сделают)?
                       Torpedniy_Kater - Ϝά
                      • Imp
                      Imperial
                       

                      Дата: 24 сентября 2020, 22:05

                      vitecer 24 сентября 2020, 21:44

                      Torpedniy_Kater
                      Спасибо за ссылку.
                      Я подозреваю Жуков (саму передачу не смотрел) высказывает мнение (которого придерживается, например, А Л Жмодиков), что для конницы не типично было таранить пехоту. Но я полагаю под тараном имеется введу удар коня (своим телом), а не любой прорыв строя.
                      Скажите, а у жандармов было стандартное построение?
                      Насколько я могу понять на Русском нет нормальных книг по теме, а на английском вы что посоветуете (может подтяну его, в ближайшие годы, до нужного уровня, или наконец нормальный переводчик сделают)?

                      Для тяжелой конницы было типично таранить все на своём пути (рыцарский конь с детства учился презирать более мелкие объекты, ненавидеть равных себе и переть напролом). Как встречного коня, так и строй пехоты таранил рыцарский дестрие.
                      Больше на стремление таранить влиял сам всадник - например есть описания как рыцари придерживали своих коней из страха убиться. Т.е. "не таран" больше зависел от всадника (трусливого или прагматичного).
                      А копытное жЫвотное было такое злобное стероидное чудовище, что ему хоть море по колено. И мозг у него был простой как угол дома и мотивация одна - затоптать сучат.
                      Жмодикова не читал, но если он так считает (как вы указали), то это не совсем относится к тяжелым коням 16 века, а за другие века не скажу - в 16 веке кони таранили пехоту только за ушами трещало (но было по разному, не менее часто всадники избегали чарджей на изготовившуюся пехоту). А Жуков себя, к сожалению, по 16 веку показал не сведующим глубоко ни в чем кроме оружееведения.

                      Построения жандармов можно условно поделить на 2 типа:
                      - в 2 шеренги (и позади "лучники" жандармского копья). Обычной практикой были чарджи пехоты последовательными атаками, когда первый эскадрон в 2 шеренги чарджит и отходит, затем тут же второй, третий и так до полной победы или поражения).
                      - во 2 половине века, в связи с появлением рейтар, жандармы начали строится в глубокие колонны (т.к. рейтары ходили в глубоких колоннах и брали массой, расстреливая первую шеренгу жандармов и добивая вторую численностью). Колонны были и раньше, но глубокие построения более характерны все-таки для 2 половины века.

                      На русском есть отличная книга: Гвиччардини "История Италии" в 2 томах. Она есть в Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь в ПДФ.
                      Начать стоит с неё т.к. будет понятна вся подноготная и есть описания сражений. А дальше уже куча узких работ на английском, французском, испанском и итальянском. На немецком наверное тоже есть. Но это уже потом - сначала лучше Гвиччардини
                         
                        Перевести Страницу
                        Условия · Ответственность · Конфид. · Визитка · 03 июл 2026, 11:52 · Зеркала: ImtwOrg, ImtwSite, ImtwOnline